Si les singes savaient s'ennuyer ils pourraient devenir des hommes (Goethe)


    Hauteur de selle

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    Message  Manu68 le Jeu 12 Mar 2020 - 12:48

    Bonjour à tous.

    La question a sans doute déjà été evoquée, mais quand on compare les recommandation sur le web  / forum / blog et la réalité appliquée aux grands coureur pro, il y a systématiquement une grande différence.
    La "théorie" est en gros d'avoir la jambe légèrement fléchie au point bas. (je résume).

    Pourquoi les pro semblent-il toujours avoir des selles trop "basses" . Je veux dire qu'on a l'impression qu'ils avaient vraiment des selles trés trés basses.  

    https://www.youtube.com/watch?v=bsHHEjql9K0

    Bien entendu ils savaient ce qu'ils faisaient. Donc pourquoi une telle position par rapport à la "théorie", qui je pense de plus en plus n'est valable que sur les vélos modernes (encore que ??)
    Vélocité avec les gros braquet de l'époque ? confort ?, sprint ? , morphologie des coureurs différente à l'époque ?....

    Donc autrement posé. Pourquoi nos selles sont-elles reglées trop hautes ?
    J'ai l'impression qu'avec ma selle aussi basse j'aurai super mal aux quadriceps rapidement.

    Hauteur de selle Bernar10

    peter sagan
    https://www.youtube.com/watch?v=IrzH8RrNmi0


    Franchement, je suis curieux d'en discuter et d'avoir votre avis.
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    Message  Jeffski le Jeu 12 Mar 2020 - 13:42

    La hauteur de selle n'a pas trop changé à mon avis (c'est toujours la longueur des jambes qui décide), c'est surtout la conception des cadres qui a changé : je suis quasi certain qu'aujourd'hui Thévenet utilise un cadre plus petit que durant sa carrière pro (surtout que ça doit être un cadre sloping). Donc les cyclistes d'avant n'étaient pas trop bas, ils avaient souvent des cadres trop grands, ou alors c'était un compromis par rapport à la longueur de cadre nécessaire...

    C'est l'équipe Renault-Gitane de Guimard qui a tout révolutionné dans les 80s, les premiers cyclistes posés par un ergonome, les calculs pour avoir la bonne hauteur de selle, une meilleure taille de cadre... (HS=EJ*0,884, je crois que c'est eux)

    Le (déjà vieux à l'époque) patron d'un magasin de vélos à Estrée-Blanche m'avait dit que tout le monde courait (dans ces vieilles années, jadis, naguère...) sur des vélos trop grands, mais c'était l'habitude.

    Il n'y avait peut-être pas non plus de cyclistes assez "plus intelligents" que les autres pour y remédier. À part Bobet ou Merckx, on trouve assez peu coureurs légendaires parfaitement bien posés.

    Aujourd'hui, la mode est à la recherche du meilleur Cx, avec l'interdiction d'utiliser des cadres sur mesure chez les pros, ça donne parfois des réglages curieux pour arriver à quelque chose.
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    Message  Manu68 le Jeu 12 Mar 2020 - 13:54

    Merci pour ton analyse.

    J'ai pourtant l'impression que beaucoup ont la jambe encore vachement fléchie au point bas (sauf peut être indurain sur certaines autres videos, mais c'est peut être une impression car il était grand) ).

    Question taille de vélo, j'ai effectivement l'impression de voir par exemple charly mottet sur un vélo super trop grand.

    Le CX est un bon point. Les coureurs cherchent sans doute à être le plus ramassé possible.
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    Message  Jeffski le Jeu 12 Mar 2020 - 13:59

    Manu68 a écrit:

    https://www.youtube.com/watch?v=bsHHEjql9K0
    Là on est dans les années 90, on sort des travaux de l'équipe Renault dont on voit encore des coureurs actifs comme Mottet dans cette vidéo. La mode est à un important recul de selle.
    Pour moi, les coureurs passés dans les équipes de Cyril Guimard sont les mecs qui ont eu les meilleures positions sur un vélo (après, les méthodes d'entrainement sont un autre débat), parce que tout a été remis à plat par l'ergonome Armel André.


    Hauteur de selle Bernar10
    Thévenet, ce que je disais plus haut, bonne hauteur de selle sur un vélo qui serait aujourd'hui trop grand. Héritage d'une ancienne culture cycliste.

    peter sagan
    https://www.youtube.com/watch?v=IrzH8RrNmi0
    Un des derniers à avoir eu un cadre sur mesure (me semble-t-il), quand il courait chez Liquigas sur des vélos Cannondale.
    Il n'est pas trop haut mais il est très en avant, mais on est sur la fin du Tour des Flandres, il est à fond et fait du bec de selle. Cela dit, on sent qu'il a une position compacte, peut-être pour bien bloquer le bassin, mais une potence plus longue ne serait pas une gêne.
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    Message  Jeffski le Jeu 12 Mar 2020 - 14:00

    Manu68 a écrit:

    Question taille de vélo, j'ai effectivement l'impression de voir par exemple charly mottet sur un vélo super trop grand.
    Ah non, pour moi Mottet a toujours eu une très belle allure, une position quasi parfaite Very Happy
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    Message  Manu68 le Jeu 12 Mar 2020 - 14:04

    J'ai pas dit qu'il était pas beau sur son vélo
    D'ailleurs, c'estait un killer en contre la montre !

    C'est juste qu'il est super ramassé en permanence.

    En tout cas, tu as l'air de t'y connaître bien plus que moi.

    Perso, J'adore Bugno et Madio dans la video. Quels coureurs !!
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    Message  Manu68 le Jeu 12 Mar 2020 - 14:17

    https://www.youtube.com/watch?v=U7qUw0LZwnM

    A 16:20, Merckx et ses potes.

    Freddy Maertens semble quand même bas sur son vélo , non ??
    Tous d'ailleurs .

    Ce soir je baisse ma selle lol!
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    Message  Ed Shutter le Jeu 12 Mar 2020 - 14:17

    Thevenet, sur cette photo il est un peu en "bec de selle".
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    Message  Jeffski le Jeu 12 Mar 2020 - 14:30

    Manu68 a écrit:J'ai pas dit qu'il était pas beau sur son vélo
    D'ailleurs, c'estait un killer en contre la montre !

    C'est juste qu'il est super ramassé en permanence.

    En tout cas, tu as l'air de t'y connaître bien plus que moi.

    Perso, J'adore Bugno et Madio dans la video. Quels coureurs !!
    J'ai eu la chance d'avoir un papa entraîneur diplômé (il a passé son BF2 à Vichy mais je ne sais plus trop l'histoire, il a été major de la promotion devant Guimard, ou alors Guimard a été major l'année précédente... je n'avais que quelques mois! Laughing ). J'ai essayé de bien écouter l'entraîneur! Laughing

    Aujourd'hui encore, le livre de Bernard Hinault donne des conseils de positions qui ne sont pas dépassés (je dois encore l'avoir à la maison)
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    Message  Jeffski le Jeu 12 Mar 2020 - 14:35

    Manu68 a écrit:https://www.youtube.com/watch?v=U7qUw0LZwnM

    A 16:20, Merckx et ses potes.

    Freddy Maertens semble quand même bas sur son vélo , non ??
    Tous d'ailleurs .

    Ce soir je baisse ma selle lol!
    Oui, Maertens est trop bas, je pense qu'il compensait avec sa vélocité de pistard. Même Merckx paraît un poil trop bas, mais il changeait souvent de position à cause d'une chute lors d'une épreuve sur piste qui l'aurait handicapé tout au long de sa carrière.
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    Message  rando34 le Jeu 12 Mar 2020 - 15:32

    J'ai déjà pu exprimer sur un autre forum ce que je pense des "règles" comme celle qui déterminerait la bonne hauteur de selle à partir d'une mesure de l'entrejambe et d'une formule arithmétique. Je les trouve très modérément utiles (euphémisme destiné à tenter d'éviter le courroux d'autres membres à l'avis différent). Elles résultent (selon moi) plus de notre fascination mal placée pour ce qui apparaît "scientifique" et que nous avons tendance du coup à accepter sans le moindre esprit critique. "Inventer" ces formules (ou remettre en cause celles inventées par d'autres) peut aussi être un moyen pour certains de se faire "une spécialité" qui leur apporte la reconnaissance de leur pairs dont ils ont besoin. Un certain docteur s'est fait une jolie réputation par ses articles publiés sur ce sujet (entre autres) dans une revue de cyclotourisme. J'en ai lu quelques uns et je ne suis pas du tout impressionné par sa "rigueur scientifique", malgré sa profession qui lui apporte une bonne crédibilité (contrairement à moi).

    Votre échange montre 1) que les règles sensées apporter la meilleure efficacité (puisqu'en course, le but partagé par tous c'est de gagner) changent avec le temps, et 2) qu'à une époque donnée des coureurs font des choix différents pour arriver au même résultat: gagner.
    Donc quand bien même on accepterait le postulat que la règle serait la meilleure valeur moyenne mesurée chez des champions, le bon sens et la statistique nous rappelleraient que pour un individu (moi), cette valeur a une probabilité assez faible de me convenir. De toute façons, il me faudra expérimenter pour affiner, par rapport à mon objectif et compte tenu de ma morphologie, de ma souplesse, de ma forme du moment, formule magique ou pas. La connaissance de cette valeur théorique pourrait peut-être me faire gagner du temps pour trouver la meilleure valeur pour moi, mais elle pourrait aussi m'en faire perdre, en me poussant vers un conformisme que je ne remettrai en question (ou pas) que plus tard. C'est exactement ce qui s'est passé pour moi. Je la considère donc inutile.
    En ce qui me concerne, ma selle est nettement plus basse que ce qui est "recommandé" par les formules qu'on trouve ici ou là. J'ai fait de nombreux essais et j'ai trouvé la hauteur qui me convient sans chercher à en tirer une formule que je considérerais meilleure en absolu que celles qui ne me convenaient pas. Comme j'ai constaté que d'autres que moi avaient également empiriquement choisi une hauteur plus basse, vous comprendrez que je doute de la pertinence de la règle initiale.
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    Message  Lefred11 le Jeu 12 Mar 2020 - 16:20

    Un truc tout simple et sans formule.
    Pédale en bas, le talon posé dessus, la jambe doit être tendue.
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    Message  Jeffski le Jeu 12 Mar 2020 - 17:28

    rando34 a écrit:
    Votre échange montre 1) que les règles sensées apporter la meilleure efficacité (puisqu'en course, le but partagé par tous c'est de gagner) changent avec le temps, et 2) qu'à une époque donnée des coureurs font des choix différents pour arriver au même résultat: gagner.
    Donc quand bien même on accepterait le postulat que la règle serait la meilleure valeur moyenne mesurée chez des champions, le bon sens et la statistique nous rappelleraient que pour un individu (moi), cette valeur a une probabilité assez faible de me convenir. De toute façons, il me faudra expérimenter pour affiner, par rapport à mon objectif et compte tenu de ma morphologie, de ma souplesse, de ma forme du moment, formule magique ou pas. La connaissance de cette valeur théorique pourrait peut-être me faire gagner du temps pour trouver la meilleure valeur pour moi, mais elle pourrait aussi m'en faire perdre, en me poussant vers un conformisme que je ne remettrai en question (ou pas) que plus tard. C'est exactement ce qui s'est passé pour moi. Je la considère donc inutile.

    Effectivement, nous n'avons rien évoqué d'autre que la compétition, parce que le cyclotourisme n'a pas de vocation de quête de la performance, ou pas la même notion de performance.

    Il va de soi bien-sûr que les formules sont une indication et qu'on affine ensuite, c'est normal, heureusement! C'est aussi le signe, si on s'intéresse aux formules, qu'on a déjà une expérience cycliste et qu'on continue de s'y intéresser, parce qu'on n'est plus le même à 45 ans qu'à 25, le but étant de ne pas faire trop de conneries. Smile Les formules sont arrivées parce qu'on a voulu faire la synthèse de décennies d'empirisme (il serait étonnant que Thalès ait été le premier à remarquer le fameux théorème, de la même façon qu'un gars a dit à un autre "eh, si je pose mon talon sur la pédale, ça me donne une hauteur de selle correcte", s'il n'y avait pas ce foutu pied au bout de la jambe, ça simplifierait beaucoup de réglages et on ne chercherait pas plus loin!!!

    Mais un vrai cadreur expérimenté sera capable de sortir une position définitive : quand Bernard Preuss m'a fait mon dernier vélo en date, il m'a mesuré de pied en cape, a rentré ses données dans son ordinateur et un mois plus tard, il m'a fait monter sur mon nouveau vélo et c'était parfait.
    En réalité, ma position de base, à la fois empirique et confirmée par quelques formules, était déjà assez bonne. Preuss m'avait relevé le cintre de quelques mm et avait surtout modifié les angles du cadre (un poil plus couché parce que j'ai de longs fémurs), il en a résulté un pur rail dans les descentes, vif et confortable.

    Cela dit, en y réfléchissant un peu, et en observant les vainqueurs des grands tours, on remarquera que si les modes changent, ces vainqueurs ne cèdent pas aux sirènes d'un guidon trop bas ou trop loin, d'une selle trop haute ou pas assez... (sauf Froome, qui sera toujours peu élégant sur un vélo), les Armstrong, Wiggins, Bernal, Nibali, etc... sont des coureurs aux positions assez académiques.

    Bref, beau sujet de philosophie! Very Happy
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    Message  Stef18 le Ven 13 Mar 2020 - 15:14

    J'abonde dans le sens de Jeffski. Le EJ x0.885 date de Claude GENZLING et du professeur MENARD qui a posé Bernard HINAULT en soufflerie. Armel ANDRE , le technicien de chez Maxisport, a posé beaucoup de bons coureurs en poursuivant leurs travaux. On leur doit les cadres avec un angle de selle de 73 degrés voire dans des cas extrêmes de longs fémurs jusqu'à 71,5.
    Le but du jeu est l’efficacité. La formule a des correctifs en fonction du type de pédale automatique, de la courbure de la semelle et de la souplesse articulaire du cycliste.
    Un cyclo avec des semelles assez molles ne pourra pas être posé de la même manière, les Patrick des années 80 sont une plaie pour régler une hauteur de selle et pourtant nombre d'entre elles ont été usées sur Bordeaux Paris ou Paris Brest Paris.
    Quant aux photos des pros je n'y prête pas attention pour leur position. Quand en fin de contre la montre ou de sprint tu t'arraches avec la selle dans le c.. tu n'es plus posé idéalement.
    Pour finir, la cadence de pédalage, autour des 90 à 100 tours minutes des années 50 à 70 est plus facile à tenir avec une selle un peu plus basse.
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    Message  cyfac30 le Ven 13 Mar 2020 - 23:26

    Lefred11 a écrit:Un truc tout simple et sans formule.
    Pédale en bas, le talon posé dessus, la jambe doit être tendue.

    absolument et bizarrement la hauteur de selle obtenue avec cette méthode empirique est très proche de la formule : entre-jambe X0.885 Smile
    @+
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    Message  Ed Shutter le Ven 13 Mar 2020 - 23:39

    Lefred11 a écrit:Un truc tout simple et sans formule.
    Pédale en bas, le talon posé dessus, la jambe doit être tendue.

    oui
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    Message  Lefred11 le Ven 13 Mar 2020 - 23:53

    C’est que cette méthode n’est pas si empirique que ça. C’est largement suffisant pour se balader sans recherche de performance ultime.
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    Message  cyfac30 le Sam 14 Mar 2020 - 0:15

    Lefred11 a écrit:C’est que cette méthode n’est pas si empirique que ça. C’est largement suffisant pour se balader sans recherche de performance ultime.

    avec cette méthode bien qu'ancienne et surtout très pratique, on n'est pas loin de la position optimale concernant la hauteur de selle donc oui elle est largement suffisante et depuis des décennies effectivement Smile
    je pense que la majorité des tours de France a été gagné avec un réglage de hauteur de selle de ce type ... ça devrait nous convenir pour une banane Wink
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    Message  papa86 le Sam 14 Mar 2020 - 5:41

    Moi je suis plus à l'aise jambe legerement fléchie et pas completement droite .
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    Message  Ed Shutter le Sam 14 Mar 2020 - 5:47

    cyfac30 a écrit:
    Lefred11 a écrit:C’est que cette méthode n’est pas si empirique que ça. C’est largement suffisant pour se balader sans recherche de performance ultime.

    avec cette méthode bien qu'ancienne et surtout très pratique, on n'est pas loin de la position optimale concernant la hauteur de selle donc oui elle est largement suffisante et depuis des décennies effectivement Smile
    je pense que la majorité des tours de France a été gagné avec un réglage de hauteur de selle de ce type ... ça devrait nous convenir pour une banane Wink

    C'est long un tour de France...
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    Message  PINAULT Patrick le Sam 14 Mar 2020 - 8:28

    cyfac30 a écrit:
    Lefred11 a écrit:Un truc tout simple et sans formule.
    Pédale en bas, le talon posé dessus, la jambe doit être tendue.

    absolument et bizarrement la hauteur de selle obtenue avec cette méthode empirique est très proche de la formule : entre-jambe X0.885 Smile
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    Moi c'est ce que je fait en 1er pour mes vélos de vintage (confort) et j'affine le réglage (par 2mm) pour mon carbone (recherche de puissance)
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    Message  vaber le Sam 14 Mar 2020 - 22:49

    papa86 a écrit:Moi je suis plus à l'aise jambe legerement fléchie et pas completement droite .
    attention la jambe droite c'est quant le talon est posé sur la pédale et pas l'avant du pied
    chapeau!

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