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    qualité des aciers (durabilité et caracteristiques)

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    Message  olivcody le Jeu 14 Mai - 15:12

    bonjour,
    à peine arrivé et je pose peut etre LA question vue mille fois.
    mais j'ai pas trouvé dans la recherche avancée.

    quid de la qualité des aciers..??
    si l'on mets de coté le poids, les aciers se valent-ils tous?
    en termes de caractéristiques, certains seront-ils plus mous, plus fragiles, moins durables?

    je me pose ces questions, car avant d'arriver ici je me renseignais sur les cadres acier actuels (sur mesures ou presque à plus de 1500 euros).

    vu mon gabarit (grand et lourd) je ne suis pas à quelques grammes près sur le cadre. cela peut être compensé par les roues de qualité.
    mais dans la gamme gitane (qui m’intéresse fortement), entre un full Reynolds, un trois tubes Reynolds et un quelconque, lequel sera le plus durable? le plus performant à la pédale et le moins fragile?
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    Message  sebkeita le Jeu 14 Mai - 15:57

    Salut, le moteur de recherche du forum est naze.

    Regarde par ici: http://www.velovintageagogo.com/t3359-les-aciers

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    Message  olivcody le Jeu 14 Mai - 20:05

    merci pour ce lien.
    mais du coup, avec un cadre acier non étiqueté ça vaut quoi? enclume assuré?
    un gitane tour de l'avenir c'est pourri?
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    Message  nficanas le Jeu 14 Mai - 20:15

    olivcody a écrit:merci pour ce lien.
    mais du coup, avec un cadre acier non étiqueté ça vaut quoi? enclume assuré?
    un gitane tour de l'avenir c'est pourri?

    Hé bien ça dépend de ce que tu veux en faire.
    Pour le Gitane, tour de l'avenir il y en a de différents types de tubes tout dépend de l'année mais ils sont tous plus lourds que les plus hauts dans la gamme mais ça roule et c'est solide...
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    Message  olivcody le Jeu 14 Mai - 20:28

    le poids est secondaire pour moi, je pèse 115kg....
    c'est un 1980 aux dires du proprio.

    mes conditions sont dans l'ordre:
    durable = pas de risque de casse, acier qui conserve des caractéristiques (dynamisme)
    dynamique = bon rendement au pédalage
    confortable = ce qu'on attend d'un acier
    qualité des roues
    optimisé = poids cohérent en fonction de l’épaisseur des tubes

    j'ai conscience que ces critères fonctionnent en vases communicants, un va progresser au détriment d'un autre sauf dans le cas d'un haut de gamme très cher.

    au final je risque de "panacher" un vélo pour essayer de compenser certains criteres
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    Message  leconomiste le Jeu 14 Mai - 20:47

    olivcody a écrit:le poids est secondaire pour moi, je pèse 115kg....
    c'est un 1980 aux dires du proprio.

    mes conditions sont dans l'ordre:
    durable = pas de risque de casse, acier qui conserve des caractéristiques (dynamisme)
    dynamique = bon rendement au pédalage
    confortable = ce qu'on attend d'un acier
    qualité des roues
    optimisé = poids cohérent en fonction de l’épaisseur des tubes

    j'ai conscience que ces critères fonctionnent en vases communicants, un va progresser au détriment d'un autre sauf dans le cas d'un haut de gamme très cher.

    au final je risque de "panacher" un vélo pour essayer de compenser certains criteres

    Les cadres aciers sont ceux qui vieillissent le mieux, ils gardent leurs qualité. En soit le poids du cadre, par exemple prendre un tour de l'avenir ou un full reynolds, ne changera que très peu. C'est souvent les composants qui eux, peuvent faire la différence. A commencer par les roues, les pneus, le pédalier...
    la qualité des roues, en ville je te conseille les pneus. Car si tu as un pépin c'est plus simple. Mais dans les années 70 et début 80, les meilleurs roues étaient des roues à boyaux.
    Pour faire du velotaff, à moins que tu es vraiment de la distance, que tu prennes du tubes de chauffage ou non tu ne sentiras probablement pas la différence.
    Idéalement il te faudrait trouver un 3 tubes (531), solide, de bonnes caractéristiques, avec des composants léger, et pas trop compliqué à trouver. Comme un Motobecane C2R, C3, Peugeot PR10... Et si possible, comme je t'ai dit, évites les simplex avec leur delrin cassant. Mais des alternatives très économiques éxistent. Comme du huret challenger à 35€ avec les manettes sur la bay. Pour le confort, une bonne selle. Je pense aux selles cuirs, mais en ville ça se fait vite voler. Donc il faut que tu sois sur de l'endroit où est stocké le vélo.

    Pour moi, pour un velotaff, ça sert à rien de se casser la tête et la tirelire à trouver un Gitane olympic.

    Encore une fois, ça dépend de ton budget, de ta patience, du rayon dans lequel tu cherches le vélo, et surtout la chance de trouver le vélo qui répond à tes exigences.
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    Message  olivcody le Jeu 14 Mai - 20:54

    c'est exactement le résumé que je cherchais.... suuper!

    les roues sont des mavic qui sont correctes d’après ce que j'ai lu.
    si tout va bien il sera peut être équipé pour un trajet en itinérance sauce vintage avec des potes
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    Message  nficanas le Jeu 14 Mai - 21:04

    Pour le poids, il y a des cadres à 2,7 kg (seul, en 55), le Gitane Avenir en Reynolds 500 c'est 2,5 kg (en 56) puis après dans le haut de gamme ancien (avant 95) on a du 1,7 (en 54) voire un peu moins.
    Gitane avenir
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    Peugeot PL8 "tubes allégés"
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    Message  saman le Jeu 14 Mai - 22:14

    Je crois que l'on parle de Tour de l'Avenir et non d'Avenir.
    Le Tour de l'Avenir etait le haut de gamme des tubes std, donc avec un bon equipement.
    J'ai toujours le mien de 1974 et, meme s'il n'est pas le plus leger n'est quand meme pas une enclume. Velo tres sympa a rouler, tres comparable a mon Tour de France (3 tubes Reynolds).
    A mon avis, c'est une tres bonne base a prix tres contenu, sauf si t'es un vrai pro qui quantifie les grammes gagnes ici ou la.
    Je roule avec soit l'un ou l'autre, masi je prends autant de plaisir avec les deux.

    Apres, en fonction des peripheriques, tu peux modifier le comportement de ton spad, mais cela est un autre sujet.
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    Message  saman le Jeu 14 Mai - 22:15

    leconomiste a écrit:
    olivcody a écrit:le poids est secondaire pour moi, je pèse 115kg....
    c'est un 1980 aux dires du proprio.

    mes conditions sont dans l'ordre:
    durable = pas de risque de casse, acier qui conserve des caractéristiques (dynamisme)
    dynamique = bon rendement au pédalage
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    j'ai conscience que ces critères fonctionnent en vases communicants, un va progresser au détriment d'un autre sauf dans le cas d'un haut de gamme très cher.

    au final je risque de "panacher" un vélo pour essayer de compenser certains criteres

    Les cadres aciers sont ceux qui vieillissent le mieux, ils gardent leurs qualité. En soit le poids du cadre, par exemple prendre un tour de l'avenir ou un full reynolds, ne changera que très peu. C'est souvent les composants qui eux, peuvent faire la différence. A commencer par les roues, les pneus, le pédalier...
    la qualité des roues, en ville je te conseille les pneus. Car si tu as un pépin c'est plus simple. Mais dans les années 70 et début 80, les meilleurs roues étaient des roues à boyaux.
    Pour faire du velotaff, à moins que tu es vraiment de la distance, que tu prennes du tubes de chauffage ou non tu ne sentiras probablement pas la différence.
    Idéalement il te faudrait trouver un 3 tubes (531), solide, de bonnes caractéristiques, avec des composants léger, et pas trop compliqué à trouver. Comme un Motobecane C2R, C3, Peugeot PR10... Et si possible, comme je t'ai dit, évites les simplex avec leur delrin cassant. Mais des alternatives très économiques éxistent. Comme du huret challenger à 35€ avec les manettes sur la bay. Pour le confort, une bonne selle. Je pense aux selles cuirs, mais en ville ça se fait vite voler. Donc il faut que tu sois sur de l'endroit où est stocké le vélo.

    Pour moi, pour un velotaff, ça sert à rien de se casser la tête et la tirelire à trouver un Gitane olympic.

    Encore une fois, ça dépend de ton budget, de ta patience, du rayon dans lequel tu cherches le vélo, et surtout la chance de trouver le vélo qui répond à tes exigences.

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    Message  olivcody le Ven 15 Mai - 8:58

    saman a écrit:Le Tour de l'Avenir etait le haut de gamme des tubes std, donc avec un bon equipement.
    J'ai toujours le mien de 1974 et, meme s'il n'est pas le plus leger n'est quand meme pas une enclume. Velo tres sympa a rouler, tres comparable a mon Tour de France (3 tubes Reynolds).
    A mon avis, c'est une tres bonne base a prix tres contenu, sauf si t'es un vrai pro qui quantifie les grammes gagnes ici ou la.
    Je roule avec soit l'un ou l'autre, masi je prends autant de plaisir avec les deux.

    Apres, en fonction des peripheriques, tu peux modifier le comportement de ton spad, mais cela est un autre sujet.

    encore une fois je ne cherche pas à gagner des grammes sur le cadre. d’ailleurs parmi les vidéos que j'ai regardé, un cadreur prônait de fabriquer des cadres avec 200 ou 300 gr de plus pour gagner en confort de roulage.
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    Message  sebkeita le Ven 15 Mai - 9:08

    Le problème est généralement pris à l envers: on cherche à gratter 200 ou 300 g pour un course, quitte à perdre du confort. Pour toi, du 531, 501, aelle, thron, 4130... seront de bons compromis
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    Message  olivcody le Ven 15 Mai - 10:57

    ah oué.... sauf que je sais pas reconnaitre du 531, aelle... levi's 501 ou autre

    j'ai entendu parler de tubes "nervor"
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    Message  saman le Ven 15 Mai - 11:04

    eh bien oui, c'est tout la le probleme. Quand le sticker est toujours la, c'est assez facile. Sinon, il y a des petits trucs style le dia de la tige de selle et pour les specialistes, les finitions du cadre peuvent aussi etre un indice, tout comme les pattes de cadre.
    Exemple (souvent mais pas toujours vrai) un cadre en tube noble aura generalement des pattes de cadre forgees et non embouties.
    Mais je laisse parler les pros.
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    Message  sebkeita le Ven 15 Mai - 11:06

    olivcody a écrit:ah oué.... sauf que je sais pas reconnaitre du 531, aelle... levi's 501 ou autre

    j'ai entendu parler de tubes "nervor"

    raccord nervex?

    le type d'acier, c'est souvent écrit sur des étiquettes comme celles-ci (quand elles sont encore présentes, sinon comme dit Saman, c est plus compliqué)

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    Message  huretfan le Ven 15 Mai - 14:59

    Je pense que cela va de soi, mais non les aciers ne valent pas tous, entre un tour de l'avenir des années 70 (qui est quand même un peu une enclume) et un acier actuel à 1500e il y a un monde qui les sépare et 50 ans d'évolution.

    Je ne sais pas quelles sont tes connaissance en montage vélo ?

    Etant donné ton poids je bannirai les anciens aciers très light (753, EL,...) qui sont des courses "pro" pas très durables.
    Après entre un cadre/fourche acier bas de gamme et un correct il peut quand même y avoir 1kg d'écart, donc ne pas regarder à 200/300g ok mais quand même il faut regarder un peu Wink

    Perso mon choix se baserai déjà sur le type de montage que je veux faire et voir que mon cadre est compatible (par exemple un tour de l'avenir pour du néo rétro c'est délicat).

    Et ensuite voir le type d'acier qui peut convenir. Soit tu as l'étiquette pour juger de l'acier, soit tu regardes un peu les équipements du vélo et/ou les finitions du cadre : du moment que c'est de bonne qualité l'acier est généralement correct. Vu que tu n'as pas l'air arreté sur un acier précis ça peut suffire comme raisonnement Wink
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    Message  tobby le Ven 15 Mai - 15:07

    C'est a quel poids a peu près qu'il faut commencer a éviter les aciers fin ?

    80kg, je trouve mon v2 de 99 en Columbus nemo raide comme la justice, un scalpel très rude.
    Tandis que le Gitane team replica de 90 en vitus gti me semble plus tolérant et flou, je me demandais si justement ça pouvait pas un peu venir de là aussi.
    Même si il y a quasiment 10 ans d'écart entre les deux.
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    Message  olivcody le Ven 15 Mai - 16:11

    huretfan a écrit:Je ne sais pas quelles sont tes connaissance en montage vélo ?
    je connais la gamme actuelle des périphériques. et je sais assembler un vélo complet, je pars souvent d'un cadre nu (production privée pour mon VTT et deda pour mon route).

    j'ai cassé un cadre carbone juste en passant un dos d’âne assis, donc j'oriente maintenant mes vélos sur de l'acier.
    donc si un cadre à tube X fins et légers est sensible à l'effort qu'il encaisse (exponentiel avec mon poids) je vais passer mon chemin, quelque soit sa valeur auprès des collectionneurs.
    y a un gars près de chez moi qui fait des roues sur mesure donc je verrais ce qu'il en pense et si il peut améliorer les roues d'origine (changer le moyeu et conserver le reste ou inversement).

    je connais l'influence des roues sur un vélo, surtout en route. j'ai remplacé les roues bas de gamme du velo de ma femme par des mavic aksyum et elle a gagné 4km/h et pouvait rester plus d' 1h sur le vélo. même si le cadre est une merdouille (nakamura alu 6005) plus lourd que mon velo de 4 tailles superieur
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    Message  Stef18 le Ven 15 Mai - 17:43

    Il faut raisonner en terme de besoins. Ne jamais se dire j'aimerais un vélo léger/rigide de 7 kg pas cher parce que j'en ai vu un sur internet.
    Je suis plutôt coureur de critérium ou randonneur, je privilégie le rendement quand je me mets en danseuse 39/23 dans le mur à 18% derrière ma maison ou j'aime les sorties au long cours au train ?
    Un acier ayant du rendement sera exigeant donc usant, ses cotes engendrant en plus des vibrations fatiguant la structure elle même. Un cadre acier en 4/10 avec des bases coupées à 395 mm commencera à être cassant au bout de 2 saisons de course pour un coureur tonique de petite taille.
    Un cadre de grande taille répartira mieux les contraintes et les vibrations donc sera virtuellement plus durable.
    Il y a tellement de variables à prendre en compte.
    Tu nous parles de ton poids qui exclue d'emblée les cadres aciers en dessous de 6/10emes mais quelle est ta taille?
    J'aurais tendance à te conseiller une randonneuse en Reynolds 531, confortable et tolérant avec un rendement correct sur le plat mais ce n'est qu'une première piste. Roues à 36 rayons croisés à 4 avec ligatures sur jante alu, pas de carbone.
    Ce n'est qu'une première piste.
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    Message  olivcody le Ven 15 Mai - 19:19

    merci pour ton retour,
    je souhaitais ce post "impersonnel", juste pour qu'on comprenne l'incidence de tel ou tel "qualité" d'acier.
    je suis content car il en ressort qu'il n'y a pas de valeur absolue alors que depuis que je m'y intéresse, je lis que le full reynolds machin truc c'est le "graal".
    cela me conforte dans mon futur choix.

    pour être précis je mesure 192cm pour 115kg.
    ce que je cherche c'est un cadre qui ne plis pas au moindre coup de pédale mais qui reste suffisamment confortable pour des sorties de +2h30.
    et pour du velotaff en jeans et baskets
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    Message  huretfan le Ven 15 Mai - 21:09

    Pour rebondir sur ce que tu dis et sur ce qu'à dis stef le 531 c'est une valeur sure.

    Visiblement tu sais monter un vélo Wink après attention quand même quand on s'attaque à d'anciens cadres et montage les standards varient et au delà du type d'acier il y a d'autres paramètres à prendre en compte selon ce que l'on veut et le cout que l'on veut.

    D'après ce que tu dis je verrais bien le 531 pour un montage type randonneuse, pourquoi pas du columbus aelle ou thron pour un montage mixte (le thron est un peu plus récent dont théoriquement des cadres plus facile à adapter aux normes actuelles).  
    Après le 531 c'est très bien, mais le fait qu'il soit souvent présenté comme un graal c'est un peu un mythe et lié à son histoire non ? Depuis de nombreux très bons aciers ont été fait.

    Et après tu as les anciens cadres vtt tout rigide qui peuvent faire des vélos très polyvalent, passe partout et confort, mais ça sera plus lourd et avec moins de rendement qu'un route.

    Et les roues idems que stef18 le carbone et l'ultralight c'est bon pour des coureurs, pour quelqu'un de lambda ca se justifie déjà moins.

    Pose toi aussi la question de l'équipement que tu veux mettre sur le vélo, du très moderne ? des garde boues ? bagages ?
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    Message  sebkeita le Ven 15 Mai - 21:54

    Et puis il y a 531 et 531, regarde la planche que je t'ai envoyée.

    Le 3 tubes 531, c'est à dire la base, ben c'est vachement bien pour un vélo à tout faire = bon en tout, excellent en rien.


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    Message  olivcody le Ven 15 Mai - 21:55

    j'aimerais en faire une randonneuse legere (max 10kg de bagages sans supports) occasionnellement.
    principalement velotaff et sorties du dimanche
    je pense que les roues vintage à 36 rayons seront suffisamment rigides. au pire en changeant les rayons pour des plus haut de gamme (légers mais rigides) je vais gagner en poids et dynamisme tout en gardant l'aspect d'origine. là encore l'ultralight potentiellement fragile des roues ne m’intéresse pas.
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    Message  sebkeita le Ven 15 Mai - 22:08

    Un des mes pires vélos sur le papier (géométrie, age, équipement) est également un de mes vélos préférés. Il a 3 tubes 531, des bons moyeux et une bonne selle, mais surtout, il est à ma taille (je ne parle même pas de la couleur Laughing ) et c 'est pour ça que j'aime tant rouler avec. C'est celui-là

    Tu peux aussi regarder du coté des vitus 888 ou des tubes durifort (kifkif), bon compromis rendement/confort (ce qui ne veut pas dire mou à rester scotché sur place!).


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    Message  Ed Shutter le Ven 15 Mai - 22:10

    10 Kg en trois tubes Vitus avec des roues à pneus des pneus un peu gros et résistant ça ne me semble pas vraiment possible sauf à mettre du carbone partout autour.

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