Giant Cadex CFR2 - histoire d'une résurrection...

Les serrages évoqués sont ceux préconisés par les constructeurs sur potences alu. Je n'ai jamais serré des potences anciennes au couple que tu décris. Mais il est vrai que nous n'utilisions pas de clé dynamometriques. Par contre cintre Cinelli avec potence Cinelli. Chez 3ttt il nous arrivait d'utiliser d'autres marques de cintre. Mais si le cintre tournait avec un serrage léger nous changions de cintre.
Tu ne récupèrera pas 4/10 e avec de la pâte.
Potence Cinelli en 26,4 égale cintre Cinelli en 26,4.

La canette c'est de la tôle 2/10e donc si tu en mets sur la moitié du diamètre tu devrais rattraper ton jeu et si tu fais un tour complet tu sera limite.
Et sinon je pense comme Stef18, 40n.m c'est un gros couple... Sur du M8 c'est le couple de serrage max pour une vis de classe 12.9, donc plutôt résistante...

arthur a écrit:La canette c'est de la tôle 2/10e donc si tu en mets sur la moitié du diamètre tu devrais rattraper ton jeu et si tu fais un tour complet tu sera limite.
Et sinon je pense comme Stef18, 40n.m c'est un gros couple... Sur du M8 c'est le couple de serrage max pour une vis de classe 12.9, donc plutôt résistante...

Stef18 a écrit:Les serrages évoqués sont ceux préconisés par les constructeurs sur potences alu. Je n'ai jamais serré des potences anciennes au couple que tu décris. Mais il est vrai que nous n'utilisions pas de clé dynamometriques. Par contre cintre Cinelli avec potence Cinelli. Chez 3ttt il nous arrivait d'utiliser d'autres marques de cintre. Mais si le cintre tournait avec un serrage léger nous changions de cintre.
Tu ne récupèrera pas 4/10 e avec de la pâte.
Potence Cinelli en 26,4 égale cintre Cinelli en 26,4.

Bon, vous me foutez tous la trouille... je vais effectivement refaire mes calculs car j’avais pris à la lettre le couple max avancé par le revendeur, peut être un peu trop légèrement. Je n’avais dans tous les cas pas serré à ce couple, mais même 20Nm est peu être tendu si j’en crois les avis.
Je vais qd même essayer de calculer le couple max pour une contrainte maxi exprimée en N / mm2 de section de la vis, les modules d’élasticité étant donnés pour des vis couramment employées.

En attendant et en accord avec vos recos prudentes, je démonte, change la vis qui a probablement souffert (prix prohibitif pour un boulon écrou d’origine (deux fois plus chère que le prix d’une potence d’une marque générique, mais cette vis cinelli par contre disponible quand les autres articles cinelli sont en pénurie chronique), puis je remonte avec de la pâte grippante pour alu. Le jeu effectif est de qq centièmes seulement, clinquant ou calé d’épaisseur, même sur un arc de cercle partiel est impossible compte tenu du trop faible jeu fonctionnel.

J’essaie et reviens vers vous. Merci des avis et vos commentaires qui m’ont convaincu

janus60 a écrit:

En attendant et en accord avec vos recos prudentes, je démonte, change la vis qui a probablement souffert

Oui il est bien possible que tu ais plastifié ta vis. Franchement le calcul est pas très complexe mais il existe plein de tableaux qui te donnent déjà le couple max de serrage... (c'est comme ça que j'ai déterminé les 40N.m pour le M8 en classe 12.9), Et puis 40N.m c'est comme une force de 4kg au bout d'un bras de levier de 1m...ça fait beaucoup pour cette pauvre petite potence...
Une fois j'ai fait l'inverse, j'ai tenté de passer un guidon un peu plus gros et la fonte d'alu a cassé net lorsque j'écartais ... heureusement c'était pas un potence géniale, juste très courte ce qu'il me fallait heureusement j'avais une autre potence courte pivo du début des années 70 d'un vélo de ville.

Je ne manie pas aussi bien les chiffres que vous mais je sais que nous montions des potences 3ttt au début des années 90 puis des Itm après en alternance mais très peu de Cinelli à cause de ce problème de diamètre de cintre.
Cette manipulation était assez courante. Un certain nombre de beaux vélos des années 80 étaient équipés en Cinelli . Lors de l'arrivée des poignées de freins à tirage interne puis des Ergopower leurs propriétaires faisaient monter des cintres à simple ou double rainure et/ou les "anatomiques " .Début des années 90 Cinelli s'est retrouvé beaucoup moins bien diffusé que la concurrence et avec un catalogue moins varié .
Donc pas le choix. Quand un client voulait un de ces cintres modernes nous changions la potence aussi sinon le cintre tournait.
Si tu dis que le jeu est plus de l'ordre du centième que des 4/10 e il se peut que ta potence ait été très, trop, serrée pendant de nombreuses années et qu'elle se soit déformée. L'idéal serait de contrôler la parfaite rotondité de la potence.

Stef18 a écrit:Je ne manie pas aussi bien les chiffres que vous mais je sais que nous montions des potences 3ttt au début des années 90 puis des Itm après en alternance mais très peu de Cinelli à cause de ce problème de diamètre de cintre.

J’avais longtemps hésité avec cinelli pour effectivement cette contrainte de pénurie de pièces compatibles. J’étais prêt à offrir des tarifs dispendieux pour une potence compatible avec un cintre critérium car je trouvais cette forme terriblement racée sur un vintage bike

J’ai finalement craqué pour cette potence d’occasion et j’ai acheté un cintre nouvelle génération.
C’est vrai que c’était risqué et peu raisonnable, juste pour une question de « gueule » de la machine...
Tu as parfaitement et objectivement raison quand tu suggères les alternatives d’autres marques, ça fait trois mois que j’hésitais et y songeais aussi.

Mais je veux garder l’espoir de cette ultime manipulation.

J’ai peu être contraint la vis actuelle avec 25Nm environ ( selon les tables usuelles de RDM que je viens juste de consulter 29 a 45 Nm pour des vis CR-MO est un maximum. Je vais quand même remplacer la vis par prudence en même temps que je mettrai la pâte grippante à silice.
Puis je resserre à maxi 12 ou 15Nm. Je vous tiens au courant

PS ta dernière remarque que je viens juste de lire est exactement ce que je pensais : la potence à probablement été forcée sur un diamètre de 26mm au lieu des 26,4. La virole échancrée qui sert de bride guidon a ainsi été matée et semble être devenue une fausse 26mm, d’où l’impossibilité d’y placer la moindre entretoise ou clinquant même ultra fin. L'aluminium ou plus exactement le duralumin sur un si faible arc de cercle de surserrage sort très légèrement de son domaine d’élasticité (entrée dans domaine de plasticité), sans pour autant rompre ou même risquer des microamorces de rupture à risque. Je crains plus pour la vis que je vais remplacer, puis lubrifier à l’anti seize.




Comme dit on se tient au courant.

Merci à tous de votre temps conseils et intérêt pour mon projet

arthur a écrit:

janus60 a écrit:

En attendant et en accord avec vos recos prudentes, je démonte, change la vis qui a probablement souffert

Oui il est bien possible que tu ais plastifié ta vis. Franchement le calcul est pas très complexe mais il existe plein de tableaux qui te donnent déjà le couple max de serrage... (c'est comme ça que j'ai déterminé les 40N.m pour le M8 en classe 12.9), Et puis 40N.m c'est comme une force de 4kg au bout d'un bras de levier de 1m...ça fait beaucoup pour cette pauvre petite potence...
Une fois j'ai fait l'inverse, j'ai tenté de passer un guidon un peu plus gros et la fonte d'alu a cassé net lorsque j'écartais ... heureusement c'était pas un potence géniale, juste très courte ce qu'il me fallait heureusement j'avais une autre potence courte pivo du début des années 70 d'un vélo de ville.

Arthur et Stef, vous avez réussi à bien m'inquiéter ! Mais je vous remercie de vos précieux messages d'avertissement. Je me suis donc plongé en détail dans les caractéristiques mécaniques des matériaux de cet organe de sécurité que constitue une potence de vélo. Je fais depuis vos remarques des cauchemars quant à la rupture de celle ci en pleine descente...

J'ai donc exploré les caractéristiques des deux composants vis (CRMO) et bride (duralumin) de la potence.

La bride pour reprendre un serrage de 26 au lieu des 26,4mm a été déformée de PI*0,4 soit 1.256mm sur la pince (échancrure). 1.5% par rapport à la circonférence, contrainte sans choc (serrage progressif de la vis) donc admissible sur le plan des contraintes d'un duralumin (https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1179/cmq.1969.8.4.297).

Le risque est donc la vis comme évoqué précédemment. Je la remplacerai et réduirai le couple à 12 Nm (maxi 15Nm) au plus à l'avenir. Celle ci sera lubrifiée (céramique ou graisse au cuivre pour réduire les contraintes sur le filet au serrage à effort de traction sur la vis comparable. Le grippant au silice appliqué sur le cintre devrait permettre de réduire le couple de serrage de la vis pour un même effet de couple de serrage en friction cintre-potence.

Nos réflexions communes nous auront au moins incité à nous replonger dans les aspects théoriques de résistance des matériaux ! Merci encore pour vos remarques judicieuses.

Bonne nouvelle : le problème de serrage de la potence 26,4 sur cintre 26mm semble enfin résolu ! et sans couple exagéré...

en démontant la vis vis afin de préparer les filets et les graisser (cela afin de réduire le couple appliqué (Nm) pour un maximum d'effort de traction (N/mm² de section) et en conséquence d'effort de serrage sur le cintre), on peut voir que la vis est équipée d'un bridage mecanique automatique de la course afin de limiter le serrage de la bride pour un cintre de 26,4mm (initialement prévu).

En dotant la vis d'une rondelle très légèrement plus épaisse on augmente cette course autorisée du serrage et par voie de conséquence, l'effort de pression de la bride sur le cintre (i.e. couple de friction cintre/potence).

Cette opération conjuguée a a abondant graissage de la vis et de la pose de pate de grippage au silice prévue pour les composants en carbone ou en alu, permet un serrage suffisant du cintre sans couple exagéré sur la vis (le graissage vis y contribuant).

un essai sur route en encaissant de nombreuses imperfections qui faisaient auparavant tourner le cintre, a démontré que le serrage a cette fois parfaitement maintenu celui-ci. Pas le moindre degré de rotation constaté.

compte rendu visuel de la solution pate au silice pour immobiliser un cintre 26 dans la potence 26,4mm.

Je reviendrai ici dans quelques mois pour dire si la solution est ou non durable (quoique l'expérience à montré que ce type de pate etait très stable sur des montage carbone - jamais aucune reprise de serrage nécessaires sur plusieurs années même sur mes cintres carbones, un simple controle du couple à la clé dynamométrique sans nécessiter davantage de serrage).

Merci encore à tous pour vos précieux conseils qui auront contribuer à trouver cette solution sans que je ne continuais sur la voie d'un couple de serage à la limite de la rupture !

Une bonne solution à retenir !

vue d'ensemble du velo "fini" en configuration légère pour la montagne

Très beau ton cadex, je suis en train de remonter mon Cadex Cfr3 de 1995, je recherche les cales pour adapter des manettes au cadre, tu pourrais m'en faire une photo pour les détails.

Le sujet a été ouvert deux fois, j'en ai supprimé un.
Ta selle ne pique pas un peu du bec ?

Stef18 a écrit:Le sujet a été ouvert deux fois, j'en ai supprimé un.
Ta selle ne pique pas un peu du bec ?

Merci Stef, j’ai fait une erreur en ouvrant une nouvelle page alors que je voulais le mettre à la suite. Merci donc d’avoir procédé en anticipant ma demande de reclassement du sujet.

Peu on mettre ce sujet à la suite du précédent ? Ca serait encore mieux et plus propre

Merci également de la question concernant la selle. J’ai fait de très long essais pour trouver une solution car le cadre me semble long ( c’était la raison ergonomique du changement de poste de pilotage avec potence raccourcie de 110 a 80) j’ai également avancé cette selle longue et l’avais initialement inclinée davantage, c’était une grosse erreur immédiatement corrigée. En la relevant davantage je n’était pas très confortable sur de longues distances. Je vais néanmoins relever un peu pour essayer.

Olivier31 a écrit:Très beau ton cadex, je suis en train de remonter mon Cadex Cfr3 de 1995, je recherche les cales pour adapter des manettes au cadre, tu pourrais m'en faire une photo pour les détails.

Merci pour le commentaire
J’envoie des photos dans les jours qui viennent concernant les entretoise des DT shifter sur le cadre

Procède en deux temps. Remonte d'abord ta potence de 5mm. Essaie. Puis baisse ta selle de 3mm en la remettant à l'horizontale pour soulager des tensions au niveau des cervicales et du périnée.

Stef18 a écrit:Procède en deux temps. Remonte d'abord ta potence de 5mm. Essaie. Puis baisse ta selle de 3mm en la remettant à l'horizontale pour soulager des tensions au niveau des cervicales et du périnée.

Merci !
J"essaie et vous tiens au courant
(j'ai egalement commandé une autre selle  (Italia SLR kit carbonario) plus petite en longueur et légèrement plus etroite). C'est ma selle usuelle sur mes autres vélo (Pinarello et Look) et qui ne m'avait jamais posé de pb. Mais il me faudra changer la tige de selle car rails carbone ovales qui ne sont pas compatibles avec les 4 griffes de la tige de selle actuelle.

Mais j'essaie d'abord ta solution...

PS : ma potence est très courte, mais 5mm devrait etre encore possible

Je ne parlais pas de 5mm de moins en longueur. Je te disais de remonter la potence de 5mm .

le "poste de pilotage" est très mal réglé :
les cocottes sont trop hautes, sur le cintre, et
le cintre est trop relevé, par rapport à l'horizontal, même pour un cyclo (ou presque)

le bas du cintre doit être horizontal (au départ, après on affine en inclinant un peu les bouchons vers le sol), et
le bas les leviers de freins doit être dans l'alignement du bas du cintre.

Stef18 a écrit:Je ne parlais pas de 5mm de moins en longueur. Je te disais de remonter la potence de 5mm .

J'avais compris. Mais je me disais que la potence etait très courte et sortie à la limite. (peu visible sur photo car le jeu MAVIC 305 comporte un contre ecrou très haut). 5mm de plus risque de creer un porte a faux prohibitif. Mais j'essaierai quand meme pour voir.

Si confort amélioré je ferai bien sur...

au bout du couloir a écrit:le "poste de pilotage" est très mal réglé :
les cocottes sont trop hautes, sur le  cintre, et
le cintre est trop relevé, par rapport à l'horizontal, même pour un cyclo (ou presque)

le bas du cintre doit être horizontal (au départ, après on affine en inclinant un peu les bouchons vers le sol), et
le bas les leviers de freins doit être dans l'alignement du bas du cintre.

Je sais que le réglage actuel du cintre et leviers de frein est peu conforme au montage des guidons d'époque. Mais cela est voulu et meme recherché sur un plan ergonomique. comme beaucoup de vélo modernes, l'idée est de :
1/ disposer de cocottes hautes pour pouvoir se tenir bras allongés en butée sur les cornes de cocottes (ce qui était difficile sur les montages conventionnels vintage ou le bas des manettes affleuraient parfois l'horizontale des segment drop du cintre. Plusieurs essais sans ruban posé m'ont permis de trouver la position conforme à ma morphologie.
2/ le bas des segments du cintre (position drop) légèrement inclinés vers l'arrière est la position natuelle de la prise en main (des barres horizontale obligeraient un angle du poignet plus "cassé", ou les pouces seraient davantage plongés vers l'avant, sauf à descendre plus le buste en remontant la selle, la potence étant déjà relativement courte sur cette configuration.
3/ positionner l'angle latéral des poignées en dévers (V inversé) afin de trouver la préhension idéale. Ces poignées SRAM S900 sont probablement les plus adaptables (notamment dotées du système Reach-Adjust).

Je sais que ce montage hybride choquera les puristes du vélo rétro, notamment sur un plan esthétique pur, mais c'est le compromis qui me permet de maintenir des performances (de modeste amateur !) pas trop altérées par rapport à mes sorties avec des vélos aéros modernes.

PS: c'est vrai que régler les positions des manettes (notamment latéralement) est peu aisé sur un cintre criterium, du fait de sa courbure continue en position haute. J'avais lu des dizaines de commentaires sur des sites anglo saxon à ce propos. il faut beaucoup tâtonner et trouver les bonnes poignées de frein pour trouver un bon confort et efficacité. Après, à l’instar des goûts et des couleurs, le résultat esthétique restera subjectif et discutable...

Ta potence doit être assez loin du maximum de sortie sauf si elle a été recoupée, ce qui arrive sur les potences courtes à priori destinées à des petits cadres et de faibles sorties.

Stef18 a écrit:Ta potence doit être assez loin du maximum de sortie sauf si elle a été recoupée, ce qui arrive sur les potences courtes à priori destinées à des petits cadres et de faibles sorties.

cintre sorti de 5mm, on y va pour l'essai…


distance axe cintre axe roue avant

Les informations de puissance et de dynamique de pédalage me faisaient défaut sur ce vélo devenu mon mulet suivant la meteo.
Je viens donc de remplacer les pédales Look Blade Titane par une paire de Vector3 de Garmin fournissant un ensemble d'indications (cycling dynamics) des plus riches et complets sur le compteur Garmin 1030plus.

L'esthétique (subjective) en a pris un coup selon moi. Les blades très minimalistes rendaient mieux, mais il s'agit de gout et couleurs...
Seul handicap objectif : le poids qui en a pris un coup sur un vélo dont j'avais entrepris une cure d'amincissement extrême : de 190g pour les blades on passe à 321g (mais on peut se passer du capteur de cadence Garmin de 11g, celui ci etant intégré au pédales), soit 1.2 tablette de chocolat à trimbaler sur un équipage mobile.

Mais c'etait le prix à payer pour disposer de comparaison à présent termes à termes entre mon vélo moderne et mon giant trentenaire.

Après 4500 km parcourus dans les jours de météo les plus froids et diluviens avec ce vélo devenu mon mulet favori, je trouve que la selle que j’avais choisi sur le critère esthétique (tout en tenant compte d'un poids réduit – voir plus haut) ne me convient pas. Trop large et trop longue!

Dommage car c'était un composant cher qui va désormais trainer dans la collection de pièces inutilisée au fond du garage...
J'ai donc décidé de l'équiper du même modèle que celui avec lequel j'ai parcouru mes 40000 derniers kilomètre, tant sur le look 595ultra que sur le dogma Pinarello: la Italia SLR karboceramic. Pas donnée comparée finalement à la catégorie à laquelle appartient le Giant Cadex CFR2, vélo ancien et plutôt entrée de gamme, mais modification essentielle pour la santé.

J'ai voulu tirer avantage de cette nouvelle transformation pour compenser autant que faire se peut, l'embonpoint que le vélo avait pris lors de l'installation des pédales capteurs de puissance Vector3 de Garmin (320 g) à la places des look keo blade (191 g), faisant passer le vélo qui était tout juste aux alentours de 8kg (8.035kg pour etre exact), au-dessus de ce poids objectif.  

De plus j'ai installé depuis, pas mal d'équipements de sécurité et d'électronique additionnelle qui ont contribué à dégrader davantage encore cette ambition : radar arrière Garmin Varia (équipement de sécurité que je recommande à tous ici, aussi important que le casque à mon gout quand on connait le risque liés aux voitures pour nous fragiles cycliste), projecteur avant Garmin Varia, mais également télécommande Garmin permettant de changer permuter facilement les écran du compteur Garmin Edge 1030plus avec les gants en hiver ! (le compteur étant tactile il fallait parfois retirer les gants pour accéder à certaines information en course...

La transformation en question consistait donc à remplacer tout l'équipage "selle+tige+visserie" (déjà optimisée en termes de poids à l'époque car passant de 740g à 362g (avec la tige carbone, la visserie titane et les écrous titane/carbone - voir plus haut) par une tige carbone encore plus légère avec chariot carbone intégral et un visserie titane encore plus légère (sans compromettre la sécurité pour autant.

On passe ainsi de 362 g pour l'ensemble selle/tige/vis à 275 g. Même avec le support radar varia l'ensemble reste à 300g. Les 62 g ainsi gagnés ne compensent malheureusement pas le surpoids des pédales powermeter Vector3 (bilan masse en sus = 31.5g ou 56.3g si l'on ajoute le support radar). Mais je suis enfin confortablement assis sur ce vélo !





PS: désolé d'avoir pollué quelque peu cet excellent forum en postant deux fois le meme sujet. ce message par erreur avait été créé de manière orpheline (e.g. bouton "nouveau" et non en "réponse" au sujet principal), mais pendant que je le déplaçais il avait reçu des réponses d'où le maintien des deux files... Encore désolé pour le "bruit" peut etre induit.