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    Question fiabilité sur le matériel (Dérailleurs - freins - pédalier, etc)

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    Message  windsteep Jeu 13 Juil - 15:44

    Bonjour,

    J'ai une question sur la fiabilité des composants montés sur les vélos de courses.
    Jusqu'à quand et avec quelle marques et quels composants avons-nous une grosse fiabilité ?

    Je viens de terminer un Gitane équipé en pédalier Stronglight, dérailleur Huret de 78. Un autre tout Dura Ace de 75.

    Dans les deux cas on est sur du matériel sans jeu (ou presque), parfaitement fonctionel.

    Plus récent, j'ai un Giant Cadex équipé en Shimano 105 (le mien de 1995). Tout fonctionne parfairement, mon fils roule avec.
    J'ai également l'example d'un pinarello de 90 monté en RX100 avec plus de 30000km au compteur et tout va bien.

    Par contre, j'ai l'impression et en particulier pour le dérailleur arrière que passé les 9 vitesses, les ennuies commencent...

    Avons-nous un repère dans le temps pour dire que jusqu'à telle année, telle ou telle marque va rester fiable même en cas d'utilisation intensive ?

    Exemple :

    Freins Dura Ace 1ere génération : Aucun jeu.

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    Pédalier Stronglight de 1978 : comme neuf.

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    Message  Robur Jeu 13 Juil - 17:53

    C'est une question qui relève de l'interrogation métaphysique à mon avis. Des vélos des années 70 sans aucune usure seront forcément plus efficaces que des machines des années 90 maltraitées et mal entretenues. Dérailleurs fatigués ou tordus, jantes voilées, freins déréglés, cadres rayés, rouillés ou piqués, accessoires rayés, selles déchirées. Tu prends le catalogue de toutes les misères qu on rencontre dans nos ateliers et ça répondra à tes interrogations sur la longévité du matériel. Tout le monde te confirmera qu un vélo bichonné, bien entretenu, c'est quasiment inusable si tu t attaches à le maintenir. On roule sur des vélos de 50 piges qui sont dans de bien meilleures conditions que des objets contemporains, ce qui dénote le savoir faire de l industrie du vélo européenne du vingtième siècle..
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    Message  au bout du couloir Jeu 13 Juil - 18:06

    [ça] dénote le savoir faire de l industrie du vélo européenne du vingtième siècle
    ou que les gars prenaient davantage soin de leur machine (le jetable n'imprégnait pas encore autant)
    ou qu'ils faisaient moins de vélo. Twisted Evil hahaha!
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    Message  Robur Jeu 13 Juil - 18:48

    Pas faux car il m est arrivé de trouver des vélos dans un état proche du neuf, et pourtant ils avaient roulé. Quand je vois tous ces vélos attachés avec des chaînes à des poteaux dont la peinture du cadre part en lambeaux, je frémis..
    Le rapport à l'objet a complètement changé. Avant on achetait un vélo pratiquement pour la vie, maintenant un vélo de 5 ans est considéré comme démodé..
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    Message  windsteep Jeu 13 Juil - 22:43

    Robur a écrit:
    Le rapport à l'objet a complètement changé. Avant on achetait un vélo pratiquement pour la vie, maintenant un vélo de 5 ans est considéré comme démodé..

    Oui, c'était du développement durable. Pour de vrai, pas juste des môts.
    Du coup, à partir de quand, le Shimano entrée de gamme est devenu du Shimano consommable, comme le Claris, Sora, etc.

    Une autre façon de poser la question, jusqu'à quand les composants étaient conçu pour durer ?

    J'aurai envie de dire début 2000 ? Je trouve que le Shimano 105 de 1995 est encore particulièrement bon.
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    Message  frob Jeu 13 Juil - 23:26

    Pour 75-85 (les autres périodes, j'y connais pas grand chose):

    Il y a tout un tas de composants qui vieillissent très bien. D'autres moins. Aucun concepteur ne s'est dit que ses trucs serviraient encore à grande échelle 50 ans plus tard. Par contre, il y a visiblement eu des philosophies de conception et de production différentes. Selon les "marges" de solidité, la tolérance au jeu, la tolérance aux ... tolérances d'usinage approximatives, à la qualité des alliages, à l'usage typique envisagé, à l'attention donné au poids, on a parfois des surprises. On voit des exemples récurrents ici, dans les deux sens. Ne pas oublier que les goûts individuels entrent en compte dans l'appréciation de tout ceci. Certains tombent en apoplexie à la vue d'un simplex à delrin. N'empêche qu'on retrouve ces trucs survivant vaillamment sur des biclous maltraités depuis des décennies.

    La durabilité étant une qualité induite et non première pour la plupart des constructeurs, il n'y a pas d'époque a priori plus durable qu'une autre.

    Ce qui a vraiment changé ses +25 dernières années, c'est un allongement des chaînes de conception et de production (spécialisation et sous-traitance) et des donneurs d'ordre extrèmement éloignés de la production finale (voir même, du produit). Plus d'intermédiaires font plus d'occasions de se louper. Exemple haut de gamme: le décollement des derniers pédaliers Dura Ace.
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    Message  Jeffski Jeu 13 Juil - 23:37

    windsteep a écrit:Une autre façon de poser la question, jusqu'à quand les composants étaient conçu pour durer ?

    J'aurai envie de dire début 2000 ? Je trouve que le Shimano 105 de 1995 est encore particulièrement bon.
    Si tu regardes les tarifs sur eBay, le 105 gris des années 90 est encore bien coté (d'un autre côté, il était fiable et joli...)
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    Message  Munin Ven 14 Juil - 0:05

    Mouais, je sais pas trop en fait. Est-ce qu'on aurait quand même pas à faire en partie tout au moins à un biais du survivant?

    Le premier vélo vintage que j'ai acheté le dérailleurs avant a pété à la première tentative de changement de plateaux, merci Simplex et son delrin. J'imagine qu'il y a d'autres exemple de modèles un peu foireux sorties par toutes les marques à différentes époques mais qu'on a un peu oublié.

    Pour la partie consumérismes, j'ai envie de dire que c'est un peu aussi dû au fait qu'on demande au matériel d'être à la fois toujours plus léger, précis rapide et moins cher. Au bout d'un moment on ne peut pas tout avoir.

    Puis comme remonté plus haut tout dépendra de l'entretient aussi, j'ai eu un ensemble Claris de 2007 qui marche encore nickel aujourd'hui car je connais le gars qui a acheté mon vélo et cet ensembles à mangé énorméments de bornes.

    Je sais pas si je suis le seul, mais déjà j'ai quasiment un pincement au coeur quand je vois quelqu'un qui roule sur un vélo qui couine dans tous les sens. Chaque tour de pédale, ce couinement qui se fait entendre... ça me fait mal!

    Y a vraiment pleins de facteurs à prendre en compte qui vont plus loin que "le matériel récent n'est pas fiable".
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    Message  frob Ven 14 Juil - 0:51

    Munin a écrit:Mouais, je sais pas trop en fait. Est-ce qu'on aurait quand même pas à faire en partie tout au moins à un biais du survivant?

    Le premier vélo vintage que j'ai acheté le dérailleurs avant a pété à la première tentative de changement de plateaux, merci Simplex et son delrin. J'imagine qu'il y a d'autres exemple de modèles un peu foireux sorties par toutes les marques à différentes époques mais qu'on a un peu oublié.
    C'est un peu mon propos.

    Pour ce qui est des colliers avant en delrin, ils finissent tous par se fissurer. Mais au bout de combien d'années ? Du point de vue de Simplex, ils ont largement rempli le contrat. Puis mes LJ1000 arrières me plaisent beaucoup après leur +40 années de service, tout delrin qu'ils soient. Ils sont fiables et durables... un peu par accident.
    Pour la partie consumérismes, j'ai envie de dire que c'est un peu aussi dû au fait qu'on demande au matériel d'être à la fois toujours plus léger, précis rapide et moins cher. Au bout d'un moment on ne peut pas tout avoir.
    C'était déjà le cas bien avant. Quelque part dans les années 50, le marché du vélo est entré en récession sans fin. Les constructeurs régionaux ont fini par disparaître, au profit de quelques conglomérats profitant de meilleures conditions de production (puis un meilleur soutien de l'état ... ahum ... MITI).

    Mais eux aussi sont arrivés à saturation et leur marge s'effrite, en partie à cause de l'arrivée en force des producteurs chinois (très convenables, d'ailleurs). Quand je vois les derniers trucs d'entrée de gamme de shimano, je me dis que c'est seulement maintenant qu'on y entre vraiment, dans l’ère du jetable. Mais bien sur, le Solida embouti l'était déjà à sa façon. Quelques trucs ni faits ni à faire de Campagnolo aussi d'ailleurs. Ne soyons pas trop discriminants ;)
    Je sais pas si je suis le seul, mais déjà j'ai quasiment un pincement au coeur quand je vois quelqu'un qui roule sur un vélo qui couine dans tous les sens. Chaque tour de pédale, ce couinement qui se fait entendre... ça me fait mal!
    Non Jef, t'es pas tout seul ! Je ne fais plus de bénévolat d'atelier en partie à cause de ça :D Envie de dire "donnez moi ça un mois ou deux et je révise tout"...
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    Message  George Abitbol Ven 14 Juil - 12:49

    Je me souviens d'un groupe campa veloce 10 v de 2007 très bien fini et durable. Le Centaur 10v de mon charbon fait moins costaud, et mon 11v semble en plastique.
    Sur tous les vélos que j'ai récupérés les plateaux étaient nickels (Stronglight). Les roues libres aussi.
    Claris, Tourney, Sora c'est pas terrible. Comme les cassettes 7v shimano HG machin. Bien moins solide que les anciens groupes simplex ou Huret et les pédaliers TA ou Stronglight. Mais ces derniers avaient moins de vitesses, étaient plus lourds ou cherchaient moins à faire légers, étaient plus haut de gamme.
    À gamme équivalente est- ce vraiment moins fiable ou les constructeurs mettent- ils juste de la merde sur les vélos ? Je dis ça parce- que mon Kuota Kharma evo était équipé d'origine en Centaur 10 v mais avec des étriers génériques siglés Kuota tellement pourris qu'un an après l'achat je les ai dégagés au profit d'étriers Athena.
    Pour être objectif il faudrait comparer des gammes identiques à 30 ans d'intervalle.
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    Message  Robur Ven 14 Juil - 15:08

    J'ai fait un post sur les SIMPLEX en delrin, intitulé "du delrin sinon rien" suite à la découverte de dérailleurs New old stock qui avaient conservé leur (relative) souplesse, indiquant que ce qui les abimait, c'est les UV et probablement le nettoyage avec des produits corrosifs. SIMPLEX avait un savoir faire dans le domaine des dérailleurs métalliques mais s est tourné vers le plastique qui était dans les années 60 un matériau plein de promesses. Les dérailleurs étaient certainement plus faciles à fabriquer pour un constructeur qui produisait en grande série pour une majorité de marques françaises. Dans l absolu, un SIMPLEX en delrin est plus léger qu un CAMPAGNOLO RECORD, même si le fonctionnement n'est pas le même. Monsieur JUY n imaginait certainement pas que 50 ans plus tard des cyclistes utiliseraient encore son matériel.
    Sinon je confirme l efficacité du groupe 105, plus abouti que l Exage dont les leviers de frein fatiguent au point de devenir inefficaces
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    Message  windsteep Sam 15 Juil - 7:52

    Robur a écrit:
    Sinon je confirme l efficacité du groupe 105, plus abouti que l Exage dont les leviers de frein fatiguent au point de devenir inefficaces


    Pour le 105, vous pensez à ce groupe là ?
    C'est effectivement celui qui est monté sur mon Cadex et qui fonctionne encore très bien.

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    Message  yog Lun 17 Juil - 8:32

    Je plussoie sur le groupe 105 1055.
    J'ai ces étriers sur mon vieux cyfac et ce sont ceux qui freinent le mieux de tout mon, cheptel, sans aucun jeu parasite.
    Je viens de récupérer des roues montées sur des moyeux de la même série et le constat est le même, fluide et sans jeu.
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    Message  Stef18 Lun 17 Juil - 13:10

    Tout dépend de l'utilisation. J'ai vu des derailleurs 105 de cette génération pourris jusqu'à l'os mais aussi du Campa Chorus 11 vitesses première génération rincé en 3 ans. Mais avec quelque chose comme 12000 km/an et des gadins en course. Le 105 a été très diffusé. C'était la monte principale des constructeurs comme Giant, Specialized, Trek et autres. Il ne faut pas oublier non plus que ce qui est par parvenu jusqu'à nous n'a pas été cassé ? C'est une lapalissade que nous oublions parfois
    Pas forcément parce que c'était plus solide mais peut-être plus diffusé ou s'adressant à un public connaisseur comme les groupes Campa Record/Superecord ou les moyeux Maxicar. Combien reste t'il de vélos produits à Saint Étienne dans les années 70/80 et vendus en supermarché entre les téléviseurs et les pommes de terre? Les derniers Simplex en plastique ou les pédaliers Solida dont le filetage s'arrache en voyant l'extracteur ne sont plus de ce monde !
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    Message  albo Lun 17 Juil - 13:23

    Tout le monde ici a un peu raison.

    (Mais quand même démonter et nettoyer un derailleur Campa Super record génération 78-86 ou un Dura Ace 7400 relève d’un plaisir sensuel peut être même pas dépassé par le plaisir de rouler sur les vélos qui en sont équipés… un Ultegra moderne neuf fait plastique à côté, et la fiabilité des groupes haut de gamme campa ou Sram actuels laisse quand même furieusement à désirer…)
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    Message  Stef18 Lun 17 Juil - 13:54

    L'utilisation a beaucoup changé. C'est un peu comme si on comparaît une 4cv et le dernier SUV hybride à la mode. Surtout au niveau de la transmission. Aujourd'hui un dérailleur moderne encaisse autant de changements de vitesses sur une saison qu'un Slj en 30 ans ! L'indexation et encore plus les leviers combinés, je laisse le terme de brifter à ceux qui n'ont connu que ça, ont modifié énormément les comportements. Il est tellement facile de changer de braquet à pleine charge aujourd'hui qu'on ne s'en prive plus. Avez vous déjà essayé d'en faire autant en danseuse dans un talus à 8% ? Quand sur un Col tu changeais 5 fois de braquet c'était le bout du monde. Maintenant c'est 3 fois par lacet.
    Je trouve que les groupes modernes ne s'en tirent pas si mal. Sur mon vélo à tout faire utilisé 365 jours par an et équipé en Sora pour guidon plat je n'ai changé depuis 2014 et à raison d'environ 3000 km/an que les consommables. 4 jeux de patins de freins très sollicités en ville, 3 fois câbles et gaines, 5 chaînes et 3 cassettes . Mais je passe mon temps à changer de vitesses sans soulager la transmission et le vélo n'est nettoyé qu'une fois par an.
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    Message  windsteep Mar 18 Juil - 8:01

    Stef18 a écrit: ... je n'ai changé depuis 2014 et à raison d'environ 3000 km/an que les consommables, ..., 5 chaînes et 3 cassettes . Mais je passe mon temps à changer de vitesses sans soulager la transmission et le vélo n'est nettoyé qu'une fois par an.

    Sauf erreur de calcul de ma part tu change ta chaine tous les 4800 ou 5000km. A mon avis, tu dois utiliser un lubrifiant à base d'huile et probablement tu gagnerais à passer à la cire.

    J'ai fait des tests et je réalise des préparations de chaines à base de cire. Outre le fait que les wax (cires) sont utilisés à très haut niveau elles offrent l'avantage de réduire les frictions, ce qui, soit dit en passant, augmente le rendement et réduit de fait l'usure de la chaine. Dans des conditions humide, j'ai vu une chaine tenir moins de 3000km contre plus de 7000 avec de la cire.

    L'inconvenient, c'est que ça nécéssite de passer un peu de temps pour la 1ere monte puisqu'il faut totalement dégraisser la chaine. Autre inconvénient, la transmission est un poil plus bruyante, mais autre avantage, la chaine est jamais vraiment sale.

    Personnelement j'utilise du Squirt Lub pour le tous les jours à 10€ le petit bidon sur mon site.
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    Message  albo Mar 18 Juil - 9:06

    windsteep a écrit:
    Stef18 a écrit: ... je n'ai changé depuis 2014 et à raison d'environ 3000 km/an que les consommables, ..., 5 chaînes et 3 cassettes . Mais je passe mon temps à changer de vitesses sans soulager la transmission et le vélo n'est nettoyé qu'une fois par an.

    Sauf erreur de calcul de ma part tu change ta chaine tous les 4800 ou 5000km. A mon avis, tu dois utiliser un lubrifiant à base d'huile et probablement tu gagnerais à passer à la cire.

    J'ai fait des tests et je réalise des préparations de chaines à base de cire. Outre le fait que les wax (cires) sont utilisés à très haut niveau elles offrent l'avantage de réduire les frictions, ce qui, soit dit en passant, augmente le rendement et réduit de fait l'usure de la chaine. Dans des conditions humide, j'ai vu une chaine tenir moins de 3000km contre plus de 7000 avec de la cire.

    L'inconvénient, c'est que ça nécessite de passer un peu de temps pour la 1ere monte puisqu'il faut totalement dégraisser la chaine. Autre inconvénient, la transmission est un poil plus bruyante, mais autre avantage, la chaine est jamais vraiment sale.

    Personnellement j'utilise du Squirt Lub pour le tous les jours à 10€ le petit bidon sur mon site.

    J'ai toujours entendu que l'huile était justement de bien meilleure tenue que la cire, qui nécessite d'être remise tous les 100 km...
    Ou as tu vu que la cire "réduisait les frictions" par rapport à l'huile sinon?
    ce qui soit dit en passant semble paradoxal avec "la transmission est un poil plus bruyante".

    (5000 km si tu habites dans une région pas particulièrement sèche, que tu fais du chemin autant que de la route, et que tu préfères changer régulièrement une chaine à 10 euro plutôt qu'une cassette ou une roue libre un peu de bonne qualité, ca me parait assez cohérent.)
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    Message  windsteep Mar 18 Juil - 11:56

    albo a écrit:
    windsteep a écrit:
    Stef18 a écrit: ... je n'ai changé depuis 2014 et à raison d'environ 3000 km/an que les consommables, ..., 5 chaînes et 3 cassettes . Mais je passe mon temps à changer de vitesses sans soulager la transmission et le vélo n'est nettoyé qu'une fois par an.

    Sauf erreur de calcul de ma part tu change ta chaine tous les 4800 ou 5000km. A mon avis, tu dois utiliser un lubrifiant à base d'huile et probablement tu gagnerais à passer à la cire.

    J'ai fait des tests et je réalise des préparations de chaines à base de cire. Outre le fait que les wax (cires) sont utilisés à très haut niveau elles offrent l'avantage de réduire les frictions, ce qui, soit dit en passant, augmente le rendement et réduit de fait l'usure de la chaine. Dans des conditions humide, j'ai vu une chaine tenir moins de 3000km contre plus de 7000 avec de la cire.

    L'inconvénient, c'est que ça nécessite de passer un peu de temps pour la 1ere monte puisqu'il faut totalement dégraisser la chaine. Autre inconvénient, la transmission est un poil plus bruyante, mais autre avantage, la chaine est jamais vraiment sale.

    Personnellement j'utilise du Squirt Lub pour le tous les jours à 10€ le petit bidon sur mon site.

    J'ai toujours entendu que l'huile était justement de bien meilleure tenue que la cire, qui nécessite d'être remise tous les 100 km...
    Ou as tu vu que la cire "réduisait les frictions" par rapport à l'huile sinon?
    ce qui soit dit en passant semble paradoxal avec "la transmission est un poil plus bruyante".

    (5000 km si tu habites dans une région pas particulièrement sèche, que tu fais du chemin autant que de la route, et que tu préfères changer régulièrement une chaine à 10 euro plutôt qu'une cassette ou une roue libre un peu de bonne qualité, ca me parait assez cohérent.)


    J'ai vu cela sur le très bon blog de Laurent Lorenzi. Il fait des tests indépendants. Les Wax sont largement au-dessus du lot en terme de rendement et d'usure. En fait on a tendance à naturellement plus lubrifier une chaine avec de la cire à cause du bruit, mais en terme de sensations, c'est clairement plus fluide et surtout, ça évite les contaminants puisque la chaine reste sèche. Et accéssoirement, ça évite de se dégueulasser les mains si on déraille.

    Tout compte fait, entre les avantages et les inconvénients, personnelement je préfère la cire. J'en remets tous les 300 à 400km par temps sec. Systématiquement s'il pleut.

    https://www.cyclesetforme.fr/roulement-pneus-lubrifiants-chaines-et-assise-de-selle/
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    Message  frob Mar 18 Juil - 12:40

    Cire remise tous les 100km, ça m'obligerait à le faire 2-3x par semaine... Euh, non. Ca dépend du temps, bien sur, mais sauf drache biblique, je dois tourner autour des 1000-2000km (pas évident de s'y retrouver quand on saute d'un vélo sur un autre ;).

    A l'inverse, j'ai fait quelques "balades" plutôt nautiques cet hiver dont celle-ci: après plus de 200km de grosses précipitations sans interruption, j'ai frotté la chaîne à l'aide d'un chiffon microfibre et effectué une application neuve. Nuit (sous la flotte!) puis retour un peu moins arrosé. Nettoyage du vélo à l'arrivée, sans re-cirage: ce n'était pas nécessaire.

    Aussi, on a beau dégraisser une chaîne graissée tout ce qu'on veut, les premières applications de cire n'auront pas, de loin, la même tenue que les ultérieures. A moins, peut-être de la plonger dans l'acétone ! Les pires étant ces chaînes "pré-graissées". Je ne sais pas ce qu'ils fichent là dessus, mais cette saleté met temps fou à disparaître.

    Une chaîne cirée n'est pas engluée dans sa gangue de gras. Ce qui provoque deux différences: de une, elle accumule moins de cochonneries abrasives (on peut manipuler une chaîne cirée depuis quelques centaines de km sans avoir de cette grosse pâte tenace sur les mains). Donc moins d'usure là ou ça roule: axes et rouleaux. Mais aussi au niveau des dents, dont les bords ne ressemblent plus à des décharges sauvages de la pétrochimie ;D

    De deux: on entendra tout de suite le moindre frottement latéral. Ce qui me parait une bonne chose, surtout avec nos dérailleurs à friction.
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    Message  Stef18 Mar 18 Juil - 12:56

    J'utilise la Squirt lube aussi, sur mes vélos de route et VTT. J'en suis très content. Mais je citais un vélo utilitaire qui me sert tous les jours par tous les temps, qui voit le jet d'eau une à deux fois par an et la cire tous les 3 mois 🤪

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