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    Message  GEGEDE Mar 18 Oct - 10:53

    Pour faire suite aux échanges sur mon post du La Rafale, j'ai déplacé et créé un sujet sur la datation des La Rafale. Ce post commence par un message de GEGEDE parlant de cette datation - D'Gé

    précaution indispensable à la crédibilité du propos: il faudrait toujours commencer par connaître précisément :
    1) l'année de création de la marque, 2) la date de dépôt du graphisme de la plaque.
    Sans cela, on peut affirmer n'importe quoi et aussi le contraire.


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    Message  Byclou77 Mar 18 Oct - 12:59

    Pour des cadres de cet âge perso je préfère le mat ou le satiné au brillant mais pareil vernis en bombe de chez action ..
    Je n' ai remarqué aucune différence de tenue dans le temps comparer a du motip ou celle de chez Leroy
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    Message  GEGEDE Mar 18 Oct - 16:03



    STP, pourrais-tu montrer la potence par dessus sans l'expandeur et par dessous ?

    Serait-il possible de voir les pattes avant et arrière sans les roues ?


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    Message  Rocky Volcanos Mar 18 Oct - 17:26

    D'où viennent les datations 1910 et 1909 pour Les cycles La Rafale?!? Dans le Didot-Bottin on en trouve trace qu'àpartir de l'édition 1926 (avec adresse au 45 avenue de Friedland dans le 8ème de l'époque). Seulement cette marque à la base ne semble pas être parisienne mais bien Toulousaine car ce sont les Grands Magasins "Au Capitole" qui dès 1924 sont les uniques propriétaires de cette marque des cycles La Rafale.... Ils signent d'ailleurs Michard en décembre 1924... Et dans des articles on parle de la jeune marque de qualité qui revient vers la piste là où les mastondontes de l'époque semblent avoir abandonné la partie.... Wink
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    Message  GEGEDE Mar 18 Oct - 18:44

    Rocky Volcanos a écrit:D'où viennent les datations 1910 et 1909 pour Les cycles La Rafale?!? Dans le Didot-Bottin on en trouve trace qu'àpartir de l'édition 1926 (avec adresse au 45 avenue de Friedland dans le 8ème de l'époque). Seulement cette marque à la base ne semble pas être parisienne mais bien Toulousaine car ce sont les Grands Magasins "Au Capitole" qui dès 1924 sont les uniques propriétaires de cette marque des cycles La Rafale.... Ils signent d'ailleurs Michard en décembre 1924... Et dans des articles on parle de la jeune marque de qualité qui revient vers la piste là où les mastondontes de l'époque semblent avoir abandonné la partie.... Wink

    J'ignore si c'est la réalité, mais c'est assez cohérent : la marque apparaît en 1924, elle s'installe bien dans le système en 1925 et s'inscrit pour figurer au prochain bottin, celui de 1926 ...
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    Message  D'Gé Mar 18 Oct - 19:14

    Pour la date, loin detre néophytes dans le velos, je le suis plus su4bcette periode et j'ai naïvement cru le vendeur qui avait l'air sûr de lui.
    Après j'ai du mal à comprendre pourquoi il serait marqué "Paris" alors que ça serait une marque Toulousaine scratch .

    Je ferai les photos demain dès que j'aurai récupéré la fourche qui est en réparation.


    Et, vous serait il possible de mettre les liens de vos sources, svp? J'aimerai bien y jeter un œil.





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    Message  Rocky Volcanos Mar 18 Oct - 19:57

    Les marques ont souvent changé de proprio... Parfois même creation après dissolution... Je n ai pas dit qu il n y a pas eu de la rafale avant... Mais visiblement rien dans ce sens sur les sites type gallica rétro news etc avant ces années 20s... D où ma question de savoir d où venaient ces dates de 1909 et 1910... Je pense savoir mais peut être certains ont docs dessus... 😉
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    Message  GEGEDE Mar 18 Oct - 20:28

    Le vélo appartenant à Emiléa qu'il annonce de 1909,est apparu sur TTV en février 2014.

    Stellis annonce années 10, Jean-Marc 30: autour des années 10, Jean-Claude 63 : 10/15, Krisstoff années 10, Tangara: entre 1900 et 1910.

    C'est la vox populi sans la moindre ombre de document à l'appui ...


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    Message  king Mar 18 Oct - 20:42

    faut regarder juste en bas à gauche de ce post , il y a une occurrence pour un autre de 1909  
    donc ici
    https://www.velovintageagogo.com/t3846-course-la-rafale-1909

    https://www.velovintageagogo.com/t5094-la-rafale-1909
    le blog
    http://velosvintage.over-blog.com/2016/02/velo-la-rafale-1909.html

    et en remontant chez les tontons
    https://forum.tontonvelo.com/viewtopic.php?f=50&t=17107&hilit=la+rafale+1909

    celui là a été daté d'après le 1909 de frappé sur le boitier de pédalier à pince
    donc ....le mystère reste entier

    edit même recherche Razz
    et d'accord pour le vox populi , celui là  a eu aussi son matage à coup de pelle

    édit deux , il sera possible de comparer les numéros de série s'ils "sont de la même année"


    Dernière édition par king le Mar 18 Oct - 20:47, édité 1 fois
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    Message  GEGEDE Mar 18 Oct - 20:46

    A chaque lien c'est le vélo dont je parle.
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    Message  king Mar 18 Oct - 20:49

    je compilais tout et tu postais juste avant Razz


    j'avais même oublié qu'il était là , ce qui m'a fait rechercher ici

    https://encycloduvelo.fr/paris-france-cycles-rafale-cycles-hansome/
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    Message  king Mar 18 Oct - 20:56

    25444 pour le "1909"  et 12022 pour le "1910" , ça cloche chef
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    Message  GEGEDE Mar 18 Oct - 20:59

    Ce n'est pas la même plaque sur les deux vélos dont nous parlons.
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    Message  king Mar 18 Oct - 21:08

    la croix en fond est la même et doit-on changer la numérotation pour ça ?  si c'est un changement de raison peut- être gloups
    mais malgré tout , ce qui importe c'est d'abord de trouver des docs couvrant cette période afin de valider ou discréditer , le reste n'est que suppositions
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    Message  GEGEDE Mar 18 Oct - 21:42

    Cela peut aussi être la même marque appartenant à deux sociétés successives (vente ou changement de raison sociale) d'où la nécessité de trouver les dépôts des graphismes des deux plaques, ce qui expliquerait tout ...ou pas ...
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    Message  Rocky Volcanos Mer 19 Oct - 8:06

    Sur gallica la recherche sur La Rafale mène sur en apparence le didot bottin de 1909... Mais en cliquant dessus il te renvoie sur les éditions de 1926 27 et 28... Peut être s agit il ici de l erreur initiale ? Après si cette recherche indisposé ici on peut la limiter à un post sur ladite marque... Y a bien un adepte de l INPI ma foi 😜qui va nous dégoter tout cela... Où un spe ialiste de Michard !
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    Message  Rocky Volcanos Mer 19 Oct - 10:33

    On trouve deux docs sur Delcampe dont un certificat de garantie mais dont la définition n'est pas top top ! Là on y voit la plaque Rafale Paris ... Peut-être que bien que la marque appartenait dans les 20's aux grands magasins "Au capitole" toulousains Paris marquerait-il le lieu de l'unité de production... Ou alors cette marque a t elle été "rachetée" par les toulousains dans les années 20... Je pense qu'il devrait être possible par certains de contacter les tontons émérites cités. Sans doute se sont-ils appuyés sur une solide documentation qu'ils pourraient nous transmettre?!? Le contraire m'étonnerait ! Je laisse ici les deux docs.... On arrive à voir quand même que sur le certificat de garantie visiblement maison "hors concours" à l'instar de certaines entités plus prestigieuses...

    LE "R.C. Seine 36204" marque t il le registre du commerce et l'inscription propre des cycles La Rafale???
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    Message  GEGEDE Mer 19 Oct - 11:25

    La société PARIS-FRANCE est propriétaire de l'enseigne "Aux Dames de France", qui a de nombreux magasins répartis dans toute la France, et de la marque de cycles qu'elle distribue "La Rafale".


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    Message  Rocky Volcanos Mer 19 Oct - 11:57

    OK.... "Au Capitole" faisant partie de la chaîne des magasins en question et n'étant donc que l'agence régionale de cette marque...
    Donc on a bien une marque "parisienne" est non "toulousaine", le quiproco venant de l'annonce du grand circuit "La Rafale" richement doté:

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    Bon du coup comme les proprios étendaient leur empire commercial sur toute la France on peut donc dire que c'est une bicyclette avant tout bien française...

    Après l'engagement de Michard etc reste inchangé... Donc à voir d'où vienent les dates de 1909-1910 hormis pour l'instant d'un bug informatique lié à Gallica présentant de 1909 ce qui est de 1926, 1927 et 1928...

    Dans une pub de 1929 "aux dames de France" on trouve les cycles Bramsford vendus aux côtés des "La Rafale" ! 2ème marque du groupe???

    "Bramsford", "Rochester", visiblement furent aussi à minima distribuées par "les dames de France" dans les années 20, mais aussi par les magasins "Paris-Bordeaux" (même groupe?!?) qui organisèrent plusieurs circuits et grands prix Bramsford... Si la Rafale semble avoir été de distribution plutôt nationale, Bramsford semble s'être cantonnée au S-O avec incursion d'une pub à Roanne et de plusieurs sur Marseille dans les années 30 aux côtés de "La Rafale"...
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    Message  GEGEDE Mer 19 Oct - 12:18

    Roanne où furent fabriqués, pendant l'occupation, de  fin 1941 à 1945, les "La Rafale-Arsenal".


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    Message  king Mer 19 Oct - 14:22

    avec ce genre de raisonnement , dans cent ans  on aura fait 14 -18 sur des peugeot NS si personne ne met les holas
    deux supposés la Rafale avec des numéros de série discordants , même avec une refonte des numéros , et une doc qui a du mal à passer sous
    l'été 1924 aujourd'hui avec certaines épreuves établies par ces fameux distributeurs dans plusieurs villes , ce qui implique une production si ce n'est de début d'année mais au mieux de 1923 faute de mieux il faut continuer à descendre

    c'est comme si un peu ces même NS dans 70 ans on les classerait des années 50 vu que tel ou tel équipement est de cette date , c'est improbable , c'est juste pour illustrer

    d'un coté faut chercher la doc  vu que l'on ne peut rien dater sur les deux vélos  et après  le couperet tombera
    si peut être le "1909" , mais est-ce bien un la Rafale ?  les rares autres la Rafale qui circulent ont des plaques bien rivetées , bouterollées , avec la plaque Paris et sont datées des 30' , ça ne veut pas dire grand chose , mais sur ces vélos, les rivets ne sont pas matés à coup de pelle

    alors pour le fil de la resto , la faire à l'aveugle ?
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    Message  D'Gé Mer 19 Oct - 16:25

    Post créé sur le datation des La Rafale. Je vous invite à continuer vos échanges ici. Merci - D'Gé -


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    Message  king Mer 19 Oct - 19:00

    c'est à s'y perdre ,  bon ma recherche se fait actuellement sur les magasins aux dames de France déclarés souvent comme dépositaires de la marque et organisatrices  d'événement au nom de La Rafale

    http://www.mes-annees-50.fr/aux_dames_de_france_toulon.htm

    on a les dates de création des magasins mais les publicités pour la Rafale dans ces dits magasins  selon la presse se situe toujours en 1924 1925 pas moyen d'avoir  plus bas ....................... à suivre
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    Message  king Mer 19 Oct - 21:40

    perso vu que 1924 est le plus vieux qu'on aie trouvé sur ce qu'on cherche et qu'en 1923 Michard et Grassin couraient sur Baggi Samyn faut chercher d'autres champions pour descendre dans les chiffres
    https://encycloduvelo.fr/manufacture-cycles-baggi-samyn/

    Michard et Grassin présent après 24 sur le palmarès La Rafale
    avant pas de prix pas de favoris pas de champions , ça se resserre
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    Message  GEGEDE Ven 21 Oct - 10:29

    D'Gé a écrit:
    Post créé sur le datation des La Rafale. Je vous invite à continuer vos échanges ici. Merci - D'Gé -

    Tu nous prends pour quoi ? On travaille pour ton vélo et tu le supprimes en disant clairement que tu n'as que faire des renseignements...

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