faut-il un bon acier pour ma randonneuse ?

En lisant un message de prosperjunior (que je salue pour la richesse qu'il apporte à ce forum  ), j'ai souhaité exprimer ici un avis un peu différent, que je me suis forgé au fils des ans. Histoire de voir si je suis le seul fou à penser ainsi  
Ca se passe ICI.

prosperjunior a écrit:J'admire le travail fait sur cette bicyclette mais reste assez perplexe quand à l'investissement consenti par rapport à la qualité du cadre de départ, qui est à la randonneuse légère ce que le camion est à la voiture de sport ...

Tous ces magnifiques composants ne seraient-ils pas mieux sur un chouette cadre (artisanal ou pas) en tube léger de bonne qualité ?
Un bonne base de cette taille se trouve assez facilement, et par rapport à ce que tu as dû mettre dans le commerce pour cet exercice, de la petite bière côté budget.

Je ne veux absolument pas dénigrer ton superbe travail, pour autant je ne peux m'empêcher de penser que c'est un peu du gâchis .
Merci de ne pas m'en vouloir de ma sincérité ...

Moi aussi, vu le travail et l'investissement, je serais sans doute parti sur une base un peu plus "noble". Encore que j'ai vite fait de me faire aussi avoir par un projet évolutif
Mais je pense que ce serait plus par satisfaction intellectuelle que par réel souci de performance ou de qualité.
Ces cadres Motobécane 1020 et 2040 sont de bonne qualité, dans le sens ou il sont bien conçus, et robustes. C'est surtout le poids qui les pénalise par rapport à des cadres plus prestigieux. Leur acier ordinaire impose des épaisseurs plus importantes, et donc une surcharge pondérale. De combien ? 500 grammes ?
Alors pour faire un vélo nerveux dans les relances, avec des sensations en danseuse, ou avec lequel on fera 20 bunny up par jour, les 500 grammes peuvent être un handicap. Mais sur une randonneuse 650B qui même avec un acier haute couture ne serait AMHA pas qualifiable de "légère", est ce tant que ça une tare ?
Il y a quelques années, j'ai testé en alternance sur plusieurs mois sur mon trajet vélotaf le routier Motobécane 650 ballon de mon père (1960, probablement en authentique acier à ferrer les ânes), et une randonneuse légère 700x25 (Motobécane Vitus tout équipement dural, roues Mavic montées main par jesaisplusqui, etc...). Je n'ai pas pesé mais il y avait peut-être 2kg d'écart entre les 2 vélos à ma taille.
La sensation de légèreté était bien présente avec le 700x25, l'impression d'aller plus vite. J'aurais juré mettre 5 minutes de moins avec le vélo léger. Et pourtant le chrono moyen était très proche, de même que la sensation de fatigue après les trajets. Je mettais pratiquement toujours 1 heure à l'aller, et 50 minutes au retour.

Bien sûr, c'était un test très empirique (pression des pneus forcément différente, etc...), la hauteur était réglée identique mais la position un peu différente du fait des freins guidonnets sur le routier. Je suis un petit gabarit peu à même de juger d'un manque de rigidité par exemple. Je me sentais bien posé sur les 2, mais sur les parties en chemin de terre, le routier était logiquement plus doux. J'étais un peu déçu de voir que je ne faisais pas mieux avec ma randonneuse que j'aimais tant. Cependant, je roulais "cool", sans jamais forcer pour éviter de transpirer car pas de douche sur mon lieu de travail. J'imagine que si j'avais voulu donner un caractère plus sportif à ces trajets avec 4 ou 5 km/h de plus, la "randonneuse" aurait sans doute pris l'avantage.
Mes expériences cyclotouristes m'ont aussi montré que les aciers haut de gamme n'apportent pas grand chose pour la randonnée au long cours. La fiabilité, la position, la géométrie du cadre, les pneus adaptés aux revêtements, les développements adaptés au relief et au chargement (ce qui manque sur beaucoup de routiers souvent munis d'un petit plateau de 40 dents !), voilà les éléments du vélo qui vont être pour moi déterminants sur l'adéquation de ma monture avec l'objectif de voyager dans de bonnes conditions sur au moins 1 semaine avec des sacoches. Mais randonner avec de l'acier de base, en soi, je ne vois pas de problème.

Et pourtant, j'aime les beaux vélos, une belle étiquette Reynolds ou Vitus me fait saliver... Mais j'en relativise maintenant l'intérêt pour une randonneuse destinée à rouler longtemps avec des sacoches.  
Je précise bien sûr que c'est juste mon avis, que je l'exprime ici pour le confronter aux vôtres quels qu'ils soient. J'espère ne froisser personne ainsi !

Sujet passionant. Sans avoir ta pratique cyclotouriste, je me fais sensiblement les mêmes réflections. Ce que tu dis sur l'usage, je le vérifie régulièrement également. Mon impression (très subjective et anecdotique) est que les différences se révèlent en poussant l'effort dans la zone d'inconfort sur des distances un peu plus longues. Sans différence d'équipements dramatique, un peu chargé donc poids total très proche, le 3 tubes 531 me fatigue moins que le demi course, qui me fatigue moins que l'enclume en tubes vraiment massifs. Encore faut-il pour que cette différence devienne sensible, je pratique les 3 régulièrement (comme dans ton test). Concrètement, sur un trajet de 80km identique aux surfaces variées, mes moyennes maximales ne sont pas les mêmes.

Il me parrait plausible que ce soit le résultat d'une conception d'ensemble et d'une qualité d'ouvrage. La nature des tubes en fait bien sur partie, mais ce n'est pas tout.

Au train ou vont les choses, je disposerai peut-être d'ici 1.5 ans de deux "radoneuses légères" rigoureusement identiques, aux 3 tubes principaux près (une vraie randonneuse aux petits oignons, ce sera pour dans une autre vie ;D). L'occasion de vérifier cela de façon plus rigoureuse.

Il y a tellement de facteurs qui entrent en compte. Le vélo, mais aussi son moteur bien à lui. C'est ce qui me plait dans ces vidéos qui tentent de restituer l'approche de Mr Hirose. Il se disait d'ailleurs constructeur de vélos, pas cadreur. Il poussait le sur-mesure loin.

Clairement, j'ai nettement plus perdu de comfort de roulage après les 2 mois de "pas plus de 1km" que par les différences dans ma modeste flotte.

Salut,

Rantanplan a écrit:...
Alors pour faire un vélo nerveux dans les relances, avec des sensations en danseuse, ou avec lequel on fera 20 bunny up par jour, les 500 grammes peuvent être un handicap. Mais sur une randonneuse 650B qui même avec un acier haute couture ne serait AMHA pas qualifiable de "légère", est ce tant que ça une tare ?...

Ça dépend comment tu roule. Au dernier BRA j'ai vu quelques randonneuse-650 et je peux te garantir quelles étaient légères et nerveuses
Tu dis qu'on n'a pas besoin de relancer avec une randonneuse, je dirais au contraire qu'on relance tout le temps vu que la machine (chargée) est beaucoup plus lourde, à chaque arrêt (croisement, feux, etc..) c'est dur à remettre en route.
Perso je roule la moitié du temps en danseuse, il faut privilégier le chargement à l'avant et un cadre de qualité. C'est sur qu'avec un acier trop momolle t'as pas d’intérêt à la danseuse, mais avec un cadre adapté tout ce que tu lui donne il te le rend

Pour beaucoup la notion de rendement est corrélée à la vitesse moyenne. Il vaut mieux y voir une efficacité supérieure pour un effort donné. Une bonne randonneuse en acier relativement haut de gamme ne va pas plus vite mais économise son pilote.
Après tout est possible, j'ai fait 176 km sur la Loire à vélo cet été, en VTT avec roues de 26 pouces et en pneus Hutchinson Toro, très bons dans la boue ! Je n'ai pas bloqué la fourche. Et la moyenne est supérieure à la moyenne Audax.
Mais avec un vélo plus "roulant " nul doute que mes jambes auraient été un peu moins lourdes le lendemain !

Je commence tout juste à comprendre la différence entre 3 tubes, full Reynolds, 501, 531, Vitus, tube allégé, 2040, Colombus..., donc je suis encore un béotien. Cela étant dit, je me pose la question suivante : ne faut-il pas faire attention de ne pas faire un amalgame entre rigidité et poids. Si je comprend bien, plus un cadre est rigide plus il sera nerveux et aura un bon rendement, mais plus il sera inconfortable. Un cadre rigide est-il forcement léger ? La géométrie joue beaucoup également dans la rigidité ?

Mon poids oscillant autour d'un bon 100 kg, je me dis que 1 kg de plus ou de moins ne changera pas grand chose. En revanche, vu mon poids, mieux vaut privilégier un cadre rigide. Me trompe-je ?

Lulu Dijon a écrit: Mon poids oscillant autour d'un bon 100 kg, je me dis que 1 kg de plus ou de moins ne changera pas grand chose. En revanche, vu mon poids, mieux vaut privilégier un cadre rigide. Me trompe-je ?

Bonjour Lulu, tu confonds rigidité et solidité. L'acier est très robuste, mais il bénéficie d'une certaine souplesse qui le rend confortable en absorbant les vibrations. Malgré ta légère surcharge pondérale, il ne te sert à rien de privilégier un vélo hyper rigide...au contraire !

Le cadre du randonneur que je restaure actuellement fait 3,5kg avec la fourche Mercier CT10. Une fois qu'il sera chargé avec 30kg de bagage je ne pense pas que quelques centaines de grammes de moins d'un cadre haut de gamme fassent une grande différence mais peut-être suis-je dans le faux ?

Personnellement j'ai tendance à penser comme toi Ranbaz.
Les principales faiblesses d'un vélo seraient tout d'abord son cycliste, ensuite son entretien, et peut être enfin, son équipement et son poids.

Pour abonder dans le sens selon lequel rigidité n'implique pas poids, il est bien connu que le carbone est plus léger que l'acier, mais il est bien plus rigide. De plus, le carbone, lui, nécessite d'être rigide pour être résistant.

J'ai pas suivi l'autre conversation mais qu'en est-il de ton Raleigh Record Ace en full 531? https://www.velovintageagogo.com/t14622-raleigh-record-ace-en-future-randonneuse

Très intéressant comme question et je vous rejoint sur la pratique du long court et l’économie du pilote.

Pour ma part, le choix du vélo dépendra de l’objectif à atteindre (long court >>> plusieurs heures en selle sur plusieurs jours).
Je ne choisirai pas forcément le même vélo pour un projet de +- 80km par jour ou +-120.
A cela s’ajoute le dénivelé positif, où un cadre acier de qualité fera la différence non pas en terme de vitesse, mais en terme de gestion de l’effort.
Mon dernier questionnement sera le chargement, plutôt léger ou lourd, qui dépendra de mon objectif.

Avec tout ça, l’idée est de trouver la bonne formule pour du confort, rendement, et endurance.
Tout ça pour dire que le poids du vélo est moins important si la distance à parcourir est moindre par rapport un objectif plus conséquent.

Je n'ai pas abordé le thème du poids qui est quelque chose d'assez relatif. Une très bonne randonneuse même très haut de gamme sera toujours plus lourde qu'un course avec les mêmes tubes. Les bases et haubans plus longs, la fourche et tous les supports brasés, plus les porte bagages, les garde boue, l'éclairage...
Un tube en acier basique est rendu plus résistant en augmentant son épaisseur. Ses caractéristiques, avant tout le prix de revient, ne tiennent pas souvent compte de la capacité de filtration des vibrations ou de"l'élasticité ".
Quand on prépare une sortie longue ou un voyage on prévoit son itinéraire, je pense qu'il faut aussi prévoir le vélo adapté dès le départ. C'est une lapalissade mais je vois trop souvent des vélos inadaptés que celui qui le chevauche maudit ou va maudire.
Et si la douleur arrive arrive plus tard pourquoi s'en priver ?

Poids de cadres de mêmes géométrie et taille en fonction des tubes utilisés :


(source : Daniel Rebour)

jfpvaucluse a écrit:

Lulu Dijon a écrit: Mon poids oscillant autour d'un bon 100 kg, je me dis que 1 kg de plus ou de moins ne changera pas grand chose. En revanche, vu mon poids, mieux vaut privilégier un cadre rigide. Me trompe-je ?

Bonjour Lulu, tu confonds rigidité et solidité. L'acier est très robuste, mais il bénéficie d'une certaine souplesse qui le rend confortable en absorbant les vibrations. Malgré ta légère surcharge pondérale, il ne te sert à rien de privilégier un vélo hyper rigide...au contraire !

Alors JE NE SUIS PAS GROS !!!! Je suis juste très grand.
Je ne pense pas faire de confusion entre rigidité et solidité. Sans aller jusqu’à un vélo hyper rigide, je me disais (à tord) que comme je suis très grand et donc lourd, cela implique des contraintes supplémentaires sur le cadre du vélo qui doit peut-être un peu plus rigide que la moyenne pour garder un rendement moyen.
Comme je l'ai dis plus haut, je n'y connais vraiment pas grand chose en la matière et je suis bien content de profiter des lumières des Gogo pour en apprendre un peu plus chaque jour.

Lulu Dijon a écrit: Je suis juste très grand.

désolé !

Je te répondrai à physique exceptionnel, cadre exceptionnel ! La taille du cadre influe énormément. Un Columbus cromor n'est pas un mauvais tube mais le Cbt en 48 cm que j'ai utilisé sur quelques courses était assez inerte, ni rigide ni mou, pas particulièrement nerveux, en bref bof. J'ai eu un vtt avec les mêmes tubes. Les bases plus longues, 430 au lieu de 400, le tube superieur de 56 cm au lieu de 52 et les roues en 26 pouces en faisaient un vélo joueur et très agréable. Pour l'Aelle même constat. À partir de 56 cm, il devient très fréquentable. Inversement les cadres en caoutchouc moulé comme les Vitus 979 font mauvais ménage avec les tailles supérieures à 58 cm. Les grands gabarits le trouvaient flou dans ses réactions.
Si tu veux un cadre intéressant en grande taille tente si tu en as l'occasion le Columbus Slx ou Max. En dessous de 53 cm ce sont de vraies barres à mines dont la rigidité et les résonances fatiguent le cycliste au-delà des 100 bornes . Mais en 60 ce sont, aux dires des grands, de vrais délices, dynamiques sans être fatiguants. Et comme je ne suis pas impartial je recommande chaudement le Reynolds 853 dans toutes les tailles.

Pour rester dans le domaine des randonneuses de grande taille, les tubes que je préfère sont le Durifort (ou Vitus) 888 ou le Camus 779 (un peu plus dynamique), qui dans les grandes pointures sont parfaits pour mon 1,88 m et mes 73 kg. Je n'ai qu'une machine en Reynolds 531, nerveuse mais pas très rigoureuse en raison d'un avant trop court.
La géométrie, outre les qualités intrinsèques des tubes, influe beaucoup sur le comportement.

Stef18 a écrit: Et comme je ne suis pas impartial je recommande chaudement le Reynolds 853 dans toutes les tailles.

J'ai testé un Genesis Croix de Fer 50 - tout en 853 - que j'étais allé récupérer pour un copain. Sans doute le vélo le plus cher sur lequel j'ai pu poser mes fesses. Et bien je l'ai trouvé lourd. Le genre de vélo pataud tu vois, mais presque.

C'est depuis ça que je trouve que le concept "gravel", c'est quand même un peu survendu. Me faudrait me plonger là dedans sur une virée de plusieurs jours pour me faire une vraie idée de l'intérêt de ces vélos.

Vaste débat, il y a des gars qui vont faire plus de bornes en twingo que d’autres dans des grosses Mercedes. Est ce que cela veut dire que la twingo est une meilleure routière ?

Des gars qui font le Paris Brest Paris en moins de 50 heures avec des vélos en tube de chauffage je n’en connais pas.

C’est pourtant simple, une bonne géométrie, des tubes hauts de gamme feront une meilleure randonneuse que l’inverse. En sachant que ces 2 critères vont être modifiés selon la pratique et le gabarit. Un vélo rigide pour l’un sera confortable pour l’autre. Un cadre nerveux pour l’un sera de la guimauve pour un autre.

Ensuite il y a le plaisir et ça ça ne se quantifie pas. Le vélo sur lequel je suis le plus heureux c’est l’helyett de mon père.

Tout est défendable surtout ici !

La mauvaise foi avant tout.

Le Genesis a une géométrie particulière avec des bases de paquebot. Dans la même marque le Volare est plus désirable. Pierre Perrin a construit de magnifiques randonneuses en 853. Mais en version randonneuse légère ! Le 853 auquel je fais référence est dans la partie vélo d'artisan et vous verrez que la géométrie n'est pas celle d'un vélo de voyage. Le Croix de fer est lui un vélo de voyage à l'américaine,très long et peu dynamique. À la française on ne le classerait pas en randonneuse mais en cyclo campeur au long cours.

Ce qu'un gogo avisé peut retirer de cette intéressante discussion, c'est qu'un vieux vélo, c'est souvent fait de féraille, avec des bouts d'alu pour alléger le tout. Tout le reste n'est finalement que chichis de snobs, d'antiquaires ou d'importateurs de chinoiseries. Le dessein réel de toutes ces savantes affirmations est vieux comme le monde: empêcher l'honnête homme d’apprécier son fidèle objet usuel. Créer dans son esprit de l'insatisfaction, de la frustration de ne pas posséder le gadget rutilant du voisin. Puis enfin, mettre le grappin sur son temps libre et ses économies.

Préconisons plutôt la méthode Ed Sheeran amplement documentée ici même:

Ramasser un vieux truc bien mastoc en acier solide.
Nettoyer, réviser, compléter le tout avec ce qu'on a sous la main.
Monter de bons gros pneus pas trop chers.
Equiper de quelques astucieux machins qui changent la vie.
Et surtout: scier les visses à la bonne taille.

Voilà: un bon vélo qui roule partout et qui résiste à tout, prêt pour découvrir de nouveaux horizons. Pour randoner, quoi!

Le jour où ça ne marche plus du tout, quelques coups de disqueuse suffisent, après quoi il ne reste plus qu'à déposer les morceaux dans les bacs adéquats de la déchetterie.

frob a écrit:Le jour où ça ne marche plus du tout, quelques coups de disqueuse suffisent, après quoi il ne reste plus qu'à déposer les morceaux dans les bacs adéquats de la déchetterie.

ça c'est du gaspillage ! Une fois qu'on a à disposition suffisamment de morceaux de tube, on imagine, on assemble, on cintre, on soude, on monte avec les accessoires récupérés ici et là et ,au final, on crée une nouvelle monture apte à nous amener jusqu'au travail ou gravir quelques cols au sommet desquels on se fera photographier. Cadreur amateur ! On a le droit de fantasmer, non ?

Salut,

frob a écrit:...
Ramasser un vieux truc bien mastoc en acier solide.
Nettoyer, réviser, compléter le tout avec ce qu'on a sous la main.
Monter de bons gros pneus pas trop chers.
Equiper de quelques astucieux machins qui changent la vie.
Et surtout: scier les visses à la bonne taille.

Voilà: un bon vélo qui roule partout et qui résiste à tout, prêt pour découvrir de nouveaux horizons. Pour randoner, quoi!...

Non, t'obtiens un truc qui roule mais certainement pas une randonneuse
Je rapelle le titre du sujet :
"Faut-il un bon acier pour ma randonneuse" ?