faut-il un bon acier pour ma randonneuse ?

Et ce n'est pas parce qu'on est cadreur que ce que l'on fait est bon. J'en connais qui ont fait de la m.... pendant 40 ans.
Ce qui ressort quand la question bon acier est posée et pas seulement ici est souvent teinté de méfiance vis à vis des tarifs.
Le prix ne rentre pas en ligne de compte. Nous sommes dans le monde du vintage ou mauvaise foi et nostalgie influent dans nos choix.
Un bon cadre tous tubes 531 peut se trouver pour une poignée de cerises. Le Pierre Perrin que je cite en 853,excusez du peu, équipé de matériel très haut de gamme et surtout adapté à une pratique cyclosportive, a été vendu 300 €. Certains Peugeot des années 70 se vendent plus cher et je ne suis pas sûr que sur une sortie de 120 km ils soient plus agréables à rouler.
Que quelqu'un achète un demi course Motobécane ou Peugeot, le ré équipe à son goût et roule avec pas de soucis. Mais ça reste un demi course qui ne pourra pas être comparé avec un Routens, un Méral ou un Rando Cycles.

frob a écrit:Préconisons plutôt la méthode Ed Sheeran amplement documentée ici même:

Ramasser un vieux truc bien mastoc en acier solide.
Nettoyer, réviser, compléter le tout avec ce qu'on a sous la main.
Monter de bons gros pneus pas trop chers.
Equiper de quelques astucieux machins qui changent la vie.
Et surtout: scier les visses à la bonne taille.

Voilà: un bon vélo qui roule partout et qui résiste à tout, prêt pour découvrir de nouveaux horizons. Pour randoner, quoi!
                                                                             
Le jour où ça ne marche plus du tout, quelques coups de disqueuse suffisent, après quoi il ne reste plus qu'à déposer les morceaux dans les bacs adéquats de la déchetterie.

Sérieusement c'est surtout la distance que l'on ressent la différence entre les qualités d'acier. Sur 10 Km la pire des enclume peut être vraiment très agréable peu importe que tu dépense 5% ou 10% d'énergie musculaire en plus, c'est après que la différence se fait.

Pour avoir essayé le vélo personnel de Weigle (j'ai sensiblement le même gabarit que lui) et bien je peux te dire qu'au premier coup de pédale j'ai senti tout de suite la différence. Le vélo est parti comme une fusée, j'ai enquillé un chemin en gravier, un passage à niveau, et un bout de route avec un confort et un rendement inégalé.

Personne ne me fera croire qu'avec une randonneuse en tube de chauffage j' aurai éprouvé ça.

jfpvaucluse a écrit:

frob a écrit:Le jour où ça ne marche plus du tout, quelques coups de disqueuse suffisent, après quoi il ne reste plus qu'à déposer les morceaux dans les bacs adéquats de la déchetterie.

ça c'est du gaspillage ! Une fois qu'on a à disposition suffisamment de morceaux de tube, on imagine, on assemble, on cintre, on soude, on monte avec les accessoires récupérés ici et là et ,au final, on crée une nouvelle monture apte à nous amener jusqu'au travail ou gravir quelques cols au sommet desquels on se fera photographier. Cadreur amateur ! On a le droit de fantasmer, non ?

Je garde précieusement 3 cadres petés dans l'idée de réaliser un jour mon grand plan de remorque intercontinentale. ;D

Khunsa a écrit:Pour avoir essayé le vélo personnel de Weigle (j'ai sensiblement le même gabarit que lui) et bien je peux te dire qu'au premier coup de pédale j'ai senti tout de suite la différence. Le vélo est parti comme une fusée, j'ai enquillé un chemin en gravier, un passage à niveau, et un bout de route avec un confort et un rendement inégalé.

Personne ne me fera croire qu'avec une randonneuse en tube de chauffage j' aurai éprouvé ça.

Eprouvé, oui, surement.

L'humain perçoit d'infimes différences mécaniques et est doté d'imagination.

frob a écrit:
Ramasser un vieux truc bien mastoc en acier solide.
Nettoyer, réviser, compléter le tout avec ce qu'on a sous la main.
Monter de bons gros pneus pas trop chers.
Equiper de quelques astucieux machins qui changent la vie.
Et surtout: scier les visses à la bonne taille.

Ne pas oublier les cabochons.

Je suis d'accord pour la distance mais est-ce que faire 10 km c'est faire une sortie ou juste aller chercher son pain ? Je ne "sors" pas à moins d'une heure trente et jamais en short basket. Sinon je prends l'air. Et la question initiale parle de randonnneuse. Quand j'étais gamin et cyclotouriste le summun du snobisme était de faire les petits circuits, entre 30 et 50 km, avec une randonneuse sur mesure des porte bagages surbaissés avec les Berthoud qui allaient bien, tout l'éclairage possible et des autocollants semaine fédérale partout !
Sortir une randonneuse se mérite et j'ai beaucoup d'admiration pour les courageux qui se cognent les BRM avant Paris Brest Paris. Par contre le péquenot qui un jour m'a fait suer pour que je remette en état sa randonneuse en chipotant sur le passage du câble de lumière trop visible, mais passant loin de la roue qui l'avait sectionnée, alors qu'il n'avait jamais roulé de nuit et dépassé les 80 km celui-là m'ennuie.

frob a écrit:

L'humain perçoit d'infimes différences mécaniques et est doté d'imagination.

Mon imagination fonctionnait autant quand je passais de la Twingo de ma femme à mon coupé mercedes.

En fait, la randonneuse c'est une machine à porter plus loin et plus longtemps le plaisir de la randonnée ...
Quand ce n'est plus le bouzin qui vous plombe mais la baguette magique qui vous donne des ailes... Et ce n'est pas uniquement une question de poids (statique par définition) mais plutôt de qualité de mouvement.
Quand le rendement intrinsèque des pièces tournantes s'ajoute à la dynamique du cadre et ne se contente pas de compenser ses insuffisances, quand au bout de 200 bornes (ou plus ), on se dit "déjà ?"...

Comment dire ?...

Khunsa a écrit:

frob a écrit:
L'humain perçoit d'infimes différences mécaniques et est doté d'imagination.

Mon imagination fonctionnait autant quand je passais de la Twingo de ma femme à mon coupé mercedes.

C'est exactement ça. Le vieux en face qui va chercher ses cloppes en F40, il se fait plaisir aussi. Et, tout autant que les autres, il se fait dépasser par son voisin à peine moins avachi en enclume à pédales.

A part pour quelques furieux consumés par une passion ardente, ce terme de randonneuse ne veut plus dire grand chose. Ses héritiers marketing de gravel etc. pas plus. La randonnée, c'est faire un petit tour dans le vert de temps à autre.

Si encore ça fait vivre quelques artisans, pourquoi pas, hein ? Un peu comme la haute couture, dont les créations peuvent faire rêver, même si elles sont la plupart du temps portées par des laideurs périmées.

On en revient toujours au débat sur la définition d'une randonneuse

Je pense avoir trouver un élément de réponse suite à cette discussion.
Il suffirait de distinguer une randonneuse d'une randonneuse au long court ou longue distance

frob a écrit:...A part pour quelques furieux consumés par une passion ardente, ce terme de randonneuse ne veut plus dire grand chose...

Tu sais ce qu'il te dit le "vieux consumé par une passion ardente" ?

J'avais apprécié la réponse de Prosperjunior sur une mienne interrogation fort similaire, sur l'importance du poids, sa réponse se voulait fort pertinente « La quête de légèreté a considérablement contribué aux innovations et au devenir du cyclisme et des cycles. » et à cela j'en conviens on doit louer le progrès, mais de là à le vénérer ou le requérir, voire brider nos pensées ou usages, non...

Ce n'est pas la monture qui fait le cavalier.

Si le métabolisme, le souffle et les jambes n'encaissent pas une belle distance au quotidien, ce n'est pas une randonneuse aux nobles alliages, équipée aux petits oignons qui va transformer un calvaire en promenade de santé, ou nous permettre de doubler magiquement la distance qu'on peut espérer franchir.

Tout cela est subjectif et grandement psychologique.

Exemple tout bête, mon vécu, vivre dans l'ignorance, sans balance, avec une seule monture pendant des années, je la fignole, arrange autant que possible sa capacité à rouler, et je n'ai jamais été capable de relever quand elle me limitait.
La seule limite que je lui ai trouvé c'est moi en fait.
Alors certes je ne me suis pas éloigné de chez moi de 60 bornes du jour au lendemain non plus, et j'ai appris à concilier avec ses lacunes, je lui découvre un freinage limite dangereux, pluie, pente et charge ne font pas bon ménage, il me faut clairement anticiper et adapter ma conduite, mais je n'ai jamais douter d'elle, même gravel en pneus de 23 que j'ai usé jusqu'à la moelle.
En fait, le vrai doute sur sa capacité à m'accompagner au long cours, est issu de ma fréquentation du forum.

Au final j'ai cru comprendre ou réaliser au fil de mes lectures qu'il y a dans la notion de randonneuse quelque chose de plus qu'une monture bien roulante, bien révisée, voire accessoirement légère, ce sont notamment les notions d'autonomie, d'un potentiel à rouler sous toutes circonstances, nuit/jour, ascension/descente qu'il pleuve ou vente, mais également de réparabilité.
Certes bémol, on est en France, réseau téléphonique, proches capable de se véhiculer au secours, mais dans l'optique initiale d'une randonneuse, il y a un compagnon d'aventure avec lequel aller se paumer au bout du monde.

Et de cela mine de rien beaucoup de randonneuses aux prestigieuses signatures, s'éloignent grandement quand même au final.
La complexité de certains câblages alambiqués, véritable prouesse certes, mais qui ôte tout espoir de système D.

Pour ma part, je résumerai donc :

Faut-il un bon acier ...?
Non.

Est-il préférable un bon acier...?
Oui sûrement... (je pourrais bientôt évoquer mon ressenti des différences entre ma fidèle 3R en tubes de chauffage, et des 531 ou 888)
Mais ce n'est pas ce que je placerai comme prioritaire.

Pareil, je roule tous les mulets. C'est lourd? Moins que moi. Alors je fais les concessions qu'il faut et je n'oublie pas que je suis la limite. Faut pas prendre comme référence les données d'aujourd'hui et roule ma poule. Lapize, les Pélissier et tant d'autres, ils auraient adoré les bécanes des seventies. Coppi, Anquetil et Merckx nos fringues et nos GPS. Même le Blaireau il a un seumarteufaune. Tu veux quoi en prime? Mimile et Ginette sont partis sur leur tandem à clavettes et c'était chouette, on s'en cogne du reste.

Il a été amplement démontré que n'importe quel vélo va a peu près partout, surtout si on est disposé à le pousser ou le même porter. Je recommande pas ceci dit.

malgrés le 501, le 531, le super vitus 971. j'peux pas suivre un pratiquant de longue date. la béte certes, mais le bonhomme, c'est encore lui la belle mécanique sous reserve qu'elle soit bien entrainée.

Intéressant comme sujet

Je ne fais pas de randonnée au long court mais force est de constater qu'entre la Tobec (13kg)
Et la B.Carré ce n'est pas le poids que je ressens le plus comme différence mais bien la réactivité, nervosité du cadre.

Il n'y a pas photo ; la Tobec c'est du pépère, plus pataude, tu sens qu'en relance bah il n'y a pas trop de réponse
Alors qu'avec la B.Carré c'est presque instantané.

Chacune a ses qualités et ses défauts, et comme cela a été dit plus haut,
Tout dépend le but et la manière de rouler avec chacune.

Merci à tous pour vos avis, c'est vraiment intéressant tout ça !
Je me sens proche de certains avis exprimés, et certains autres correspondent à mes convictions d'il y a quelques années... auxquelles je reviendrai peut-être  
A géométrie et équipements identiques sur ma randonneuse, qu'est ce que la noblesse de l'acier du cadre va m'apporter ?

La première évidence, factuelle, c'est le gain de poids.
Pour l'illustrer, voici 2 cadres de randonneuses vélos en 650B :

1. Mon cadre présenté ici et identifié par des spécialistes (que je remercie) sur le forum "Tonton Vélo" comme un Gabriel Grézy, en tubes Vitus, avec des raccords Oscar Egg.


Masse du cadre : 1907 grammes
Masse de la fourche : 770 grammes
TOTAL : 2677 grammes

2. Le cadre Mercier routier CT10 de Ranbaz à voir ici


Masse du cadre : 2624 grammes
Masse de la fourche : 931 grammes
TOTAL : 3555 grammes

Soit une différence de 878 grammes.
Je ne pensais pas que ça puisse être autant ! Surtout que mon cadre G. Grézy est une antiquité, et qu'un bel acier plus récent doit avoir des caractéristiques mécaniques supérieures, et donc permettre des tubes encore plus fins. En très grosse approximation, ça peut donc faire 1% de la masse totale cycliste + vélo + chargement. A chacun de voir l'importance que ça a pour lui.

Une autre différence probable, c'est le comportement dynamique du cadre. Il me semble me souvenir de mes cours de méca que le module de young des aciers Chromo n'est pas fondamentalement différent de celui des aciers ordianires. Donc à géométrie équivalente, un cadre en Saint Vitus peut être plus fin et léger qu'un autre en acier lambda, tout en ayant la même solidité. Mais il sera donc surement plus souple. Cette caractéristique est elle plutot un avantage pour une randonneuse ? Sans doute, suivant le gabarit du cycliste, l'usage, etc... Mais on est vraiment dans la théorie. En pratique, je n'ai jamais pu comparer car mes vélos sont trop différents pour que je puisse associer un confort à la seule dignité de l'acier.

Bon, en attendant de pouvoir pédaler sur un beau Reynolds, je vais aller de ce pas enfourcher un tas de ferraille fait d'acier anonyme, pour un modeste trajet

Et pour répondre à Tienisse au sujet de mon Raleigh Record Ace en Reynolds 531, il a très légèrement progressé mais n'est toujours pas fini ! A suivre dans le post correspondant, dès que j'ai le temps de le mettre à jour

900g c'est rien. Même pas 1l de flotte. Un pull ça pèse souvent plus. Entre toi et toi après un certain évènement journalier tout autant que quotidien 900g aussi pour le moins. Franchement...

Khunsa a écrit:Pour avoir essayé le vélo personnel de Weigle (j'ai sensiblement le même gabarit que lui) et bien je peux te dire qu'au premier coup de pédale j'ai senti tout de suite la différence. Le vélo est parti comme une fusée, j'ai enquillé un chemin en gravier, un passage à niveau, et un bout de route avec un confort et un rendement inégalé.

Personne ne me fera croire qu'avec une randonneuse en tube de chauffage j' aurai éprouvé ça.

Et pour faire des cascades en Velib, tu as eu des sensations aussi ?

J’utilise régulièrement les velibs et coup de chance je n’ai pas encore fait de cascade avec. Si j’en fais une et que je m’en remets je mettrai un post dans gamelles à Gogo.

Non 900g ce n'est pas rien. Ces 900 g s'accompagnent d'inertie et de réactions plus molles dues à la différence d'acier. 900 g sur un vélo nu sont à comparer avec 4 à 5 kg d'excédent pondéral. On vit avec mais bon sang que la côte est longue !

Au risque de me faire lancer des pierres, Oui il faut un bon acier pour une randonneuse, -Selon votre cahier des charges, votre budget et bien sûr tout particulièrement votre utilisation, cyclocamping, brevets etc - Au même titre qu'il faut des composants de qualités et une machine parfaitement adapté au pilote

Après chacun voit midi a sa porte, mais si c'est pour en chier sur un cadre en HLE qui va me bouffer des watts a chaque coup de pédale non merci -Pour un usage cyclosport, we de 380 à 400km avec deux sacoches latérales et dodo dehors-
Mais le défit serait intéressant !

Voici le parfait exemple d'un cadre qui aurait de quoi plaire, mais HLE ... avec lequel je ne ferai pas plus de 15bornes
un véritable chewing-gum.. alors une fois chargé.. je n'imagine même pas

Il ne faut pas confondre rigidité et raideur, la rigidité a juste ce qu'il faut d'élasticité pour restituer les surplus d'énergie du pédalage non utilisés par la transmission, la raideur les encaisse, ne restitue rien du tout et rend le cadre vite inconfortable.
De même il ne faut pas confondre élasticité et mollesse : l'élasticité devient un défaut à partir d'un certain point qui rend le pilotage de pointu à acrobatique, mais rend une partie de l'énergie emmagasinée, alors que la mollesse est le résultat d'une déformation avec retour à la case départ mais sans restitution d'énergie.

Un bon cadre combine un acier qui rend l'énergie qu'on lui transmet avec une géométrie qui l'utilise intelligemment en fonction de l'usage et du gabarit du cycliste. Si le cadre est mal assemblé (tubes trop chauffés par exemple), les qualités de base du cadre peuvent être réduites à néant.
Les bicyclettes que je restaure sont souvent des cadre+fourche. Systématiquement, avant d'envisager les moindres travaux, je fais un remontage sommaire avec transmission monovitesse, direction et freins et je vais faire un essai, en descente, sur le plat et en côte debout sur les pédales pour apprécier ces qualités. Si le résultat est mauvais sur toute la ligne, je laisse tomber. Les défaults constatés, s'ils ne sont pas majeurs, me guident pour définir la meilleure destination de la machine, donc son rééquipement.

Etant donné que pour moi, la randonneuse est la   des machines, si je constate plus d'un défaut mineur à ce stade c'est rédhibitoire pour accéder à ce titre dans mon cheptel.

dromaludaire a écrit:900g c'est rien. Même pas 1l de flotte. Un pull ça pèse souvent plus. Entre toi et toi après un certain évènement journalier tout autant que quotidien 900g aussi pour le moins. Franchement...

J'ai longtemps été convaincu du contraire.
Mais mon expérience me conduit maintenant à penser un peu comme toi, en tout cas pour un usage randonneuse. Tout comme elle m'incite à fortement relativiser mes sensations qui sont trompeuses : ce vélo est super léger, je sens bien que roule plus vite, ou alors je suis moins fatigué à l'arrivée... en fait, pas vraiment.
Ce qui n'empêche pas de trouver le plaisir dans ces sensations justement, qui sont par définition subjectives  

L'énergie absorbée (force x déplacement, le fameux W=f.d) par le cadre à chaque coup de pédale est dérisoire comparée à celle fournie sur la pédale en pression. Et de plus, cette énergie est restituée dans sa très grande partie lorsque le cadre reprend sa position. Le taux de restitution des différents alliages d'acier est de mémoire élevé et pas fondamentalement différent. Donc au final on parle d'une petite partie de pas grand chose...

Mon grain de sel.

Je n'ai pas une grande expérience des randoneuses légères, car mes voyages à vélo je les ai fait avec un VTT ou mon ebike

L'experience que j'en ai retiré , c'est qu'il y a une hierarchie à respecter.

1 - Si tu as mal au cul, c'est mort sur une journée de vélo. Donc LE TRUC numéro un, c'est la selle et la position qui va avec (hauteur, taille cadre, ...)
2 - Le deuxième point en liaison avec le premier, c'est que si tu as un vélo trop grand , même le meilleur du monde, c'est mort sur la distance (je préfère parler en heure de selle plutôt que de distance, )
3 - Bien evidement, le gars entrainé va aller plus loin et en meilleure forme

4- Il vaut mieux un vélo moyen super bien réglé qu'un beau vélo mal entretenu.

5 - J'ai tendance à penser que les moyeux sont essentiels. Un moyeu maillard 700, tu lances la roue et 10 minute après elle tourne encore. Un moyeu dynamo avant, ben c'est pas pareil. Et (chacun son style), ça fait parfois du bien de pouvoir arrêter de pédaler 100m pour profiter du paysage. La qualité des moyeux (et leur réglage) est essentielle. Vaut mieux des bon moyeux qu'un meilleur dérailleur (si celui ci fonctionne à la base)

6 - On ne peux pas comparer un beau vélo de course performant à un vélo de cyclotourisme (randoneuse légère ou pas). Mais le plaisir vient avant tout de faire du vélo sur un engin adapté à ses mensurations et qu'on a préparé avec soin.