Si les singes savaient s'ennuyer ils pourraient devenir des hommes (Goethe)


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    Message  nficanas le Jeu 3 Oct 2019 - 7:50

    Oui étonnant le niveau de mise en oeuvre du 753 et le sérieux de Reynolds pour s'assurer que les tubes soient bien assemblés.
    A travers ça on peut se dire que Peugeot, même si ce n'est pas indiqué, avait un processus industriel de haut niveau.
    Je n'arrive pas à trouver un 753 en taille 52 ou 54 au pire, Si tu en vois passer un fais-moi signe. 😉
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    Message  soracabana le Jeu 3 Oct 2019 - 9:43

    C'est très difficile à trouver. Un ami vient d'acheter un 753 en taille 54 (le même que le bleu foncé) mais en très mauvais état. Cela faisait trois ans qu'il cherchait....

    Sinon on trouve sur le marché des sets complets de tubes en 753 (sans les raccords). Le prix est au minimum 1000$US.

    Peugeot Chorus tout Reynolds 753 - Page 2 Set753a



    Peugeot Chorus tout Reynolds 753 - Page 2 Set753b


    C'est intéressant car cela veut dire que ces cadres ont été brasés à l'argent à des températures très limitées de manière à ne pas modifier les qualités de l'acier et sans possibilité de reprise après fabrication, donc parfaitement alignés lors de l'assemblage. Un véritable travail d'artisan ....

    Nous sommes très très loin de la logique des 6.6 millions de vélos fabriqués annuellement par Giant (marque pour laquelle, je le précise, j'ai par ailleurs un grand respect).


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    Message  riendf le Jeu 3 Oct 2019 - 11:03

    soracabana a écrit:
    Nous sommes très très loin de la logique des 6.6 millions de vélos fabriqués annuellement par Giant (marque pour laquelle, je le précise, j'ai par ailleurs un grand respect).

    Combien de velos etaient sortis par Peugeot dans son age d'or ? (et avec une population bien moindre Smile )
    C'est je pense la meme logique.
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    Message  soracabana le Jeu 3 Oct 2019 - 20:56

    Tu as raisons, pour le tout venant c'est la même logique. Mais pas pour ce type de cadres dont il est question dans ce post.
    Giant a également fabriqué de très bons vélos avec de belles finitions et, encore une fois, je ne dénigre pas cette société. Mais nous sommes très éloigné de l'artisanat.
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    Message  nficanas le Jeu 3 Oct 2019 - 22:41

    Merci Soracabana, il faut être patient alors gloups
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    Message  soracabana le Ven 4 Oct 2019 - 1:11

    Dans la vie, tout ce qui a une véritable valeur est très rare..... il faut donc s'armer de patience et être également très attentif.
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    Message  Khunsa le Ven 4 Oct 2019 - 4:02

    soracabana a écrit:
    Notons le Z et le 9 gravés. Je ne sais pas à quoi correspond ces deux indications. Probablement que le 9 correspond à la taille 59 mais le Z?

    Z pour Z TEAM ?


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    Message  soracabana le Ven 4 Oct 2019 - 15:12

    Je ne sais pas si le team Z a couru avec ces cadres? Je ne le pense pas, les couleurs étaient différentes.

    En tout état de cause, on peut constater que sur les deux 653 en bleu clair (taille 59 et 60), la patte d'attache de plaque de numéro de course est soudée sur le tube supérieur alors qu'elle ne l'est pas sur les deux 753 (pourtant au moins le violet était destiné à être utilisé en compétition, je l'ai acheté à un coureur qui l'avait eu par son team lorsqu'il courait). Ceci vient probablement du fait qu'il fallait éviter de braser sur les tubes plus que le strict nécessaire à la fabrication du cadre.

    Le violet n'a finalement jamais été utilisé en compétition alors que les deux 653 bleus clairs oui (mais très peu, surtout le 59). Le 753 bleu foncé est un produit catalogue de 1990 (c'est pourtant le cadre le plus léger).

    Je suis en cours d'acquisition d'un autre modèle de 653, encore différent de ces trois modèles, qui a été lui aussi utilisé en compétition. Je posterai des photos lorsque je le recevrai...
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    Message  soracabana le Mer 9 Oct 2019 - 3:12

    Un CF753 Taille 60 :

    653c.jpg




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    Message  soracabana le Dim 13 Oct 2019 - 17:18



    653bleua.jpg
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    Message  nficanas le Dim 13 Oct 2019 - 19:26

    Celui-ci cela fait un moment que je le regarde et malheureusement encore trop grand ... il a tardé à partir d'ailleurs, bravo !
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    Message  soracabana le Sam 26 Oct 2019 - 0:37

    Concernant ce type de cadre à raccords brasés à l'argent, j'ai le sentiment que c'est la meilleure façon de fabriquer un cadre en acier même de nos jours et malgré les avancées dans ce domaine.

    On sait que les tubes Reynolds 953 et Columbus XCR sont prévus pour être soudés au TIG avec baguettes spéciales sinon Levacon, Pegoretti, Cinelli, Carl Strong, Tomasini ne le feraient pas (liste non exhaustive). Bien exécuté sous atmosphère neutre Argon extérieur et intérieur, les cadres résisteront dans le temps sans problème. Cependant, à mon avis, il y a un petit "mais"

    Le Reynolds 953 est seamed car trop difficile à obtenir en seamless. Il est fabriqué par un sous-traitant aux USA. C'est un inox martensitique traité avec le procédé de trempe étagée, qui consiste à le chauffer à environ 900°C (les transitions de phases en métallurgie sont vers 950° pour les aciers) et à le refroidir et le maintenir en bain de sel entre 250°C et 400°C pour que l’austénite obtenue se transforme totalement en martensite très dure, puis à le refroidir à l’air libre. Suivant le temps de maintien en bain de sel, une partie de la martensite peut se transformer en bainite ce qui augmente la résilience (diminue l’effet cassant). Il est donné par Reynolds pour 175 à 200Kg/mm2 de résistance à la rupture. Il est donc très difficile à usiner, les scies à métaux même en 12 dents/cm s'abiment très rapidement et les limes souffrent beaucoup quant aux scies-cloches mieux vaut ne pas y penser.....

    Lorsque l'inox est chauffé au delà de 900°, il perd une partie de sa résistance et ne la récupère pas (il n'est pas auto-trempant comme le Reynolds 853 par exemple). Lors d'un soudure au TIG (1600°C c'est la température atteinte par une torche TIG, la soudure se fait dans une plage de 1400 à 1650°C ) il y a quelques petits millimètres de tube qui passent au-delà des 900°C et qui perdent au passage au moins 100kg/mm2 de résistance. Ces mm se trouvent dans des zones de fatigue du cadre.

    Pour ce qui en est du soudobrasage de l'inox, il est fait à l'argent (40% a 55% selon les cas) et non pas au laiton. ça demande une grande maitrise car la brasure est bien plus fluide, par contre la température est beaucoup plus basse, peut-être même plus basse qu'avec des raccords car il n'est pas nécessaire de pousser la brasure par capillarité. Les tubes ne sont donc pas plus chauffés en soudo argent que pour un cadre a raccords, dans les 650/700°c pas plus, donc encore moins que le soudobrasage classique. Par contre soudobraser a l'argent c'est difficile et long a travailler car aucun ajustement après soudure n'est possible, seul un léger alignement classique peut être envisagé en prenant des précautions particulières. Au niveau coût, la soudo argent est onéreuse car les baguettes sont 10 fois plus chères que celle au laiton.

    Il est possible qu'un cadre XCR soudobrasé soit plus dynamique qu'un cadre a raccords mais surtout il sera plus léger (1500g en 31.7/31.7/35 taille 58 et on passe sous les 1400g en 25.4/28.6/28.6 en taille 54). On peut donc rapprocher l'inox soudobrasé ou TIG d'un titane sur mesure, avec un matériaux qui a un rapport performance/poids proche du titane.

    Concernant la corrosion, l’inox martensitique n’est pas aussi inoxydable que l’inox austénitique (304 ou 316). Notons qu'en Guyane même le 316 se corrode. La brasure à l’argent, elle-même, verdit dans le temps. Ne pas peindre un cadre 953 soudé TIG ou soudobrasé à l'argent peut laisser voir de la corrosion dans le temps. Le 853 n'est pas un pseudo inox mais sa résistance à la corrosion est exceptionnel pour un acier classique. Le 725 est plus sensible à la corrosion.

    Au niveau poids, il y a sensiblement plus de matière dans un "cordon" de soudo-brasage que dans un cordon TIG. Avec des raccords le surpoids est finalement faible par rapport au soudobrasage car la quantité de brasure rapportée est moindre avec des raccords et vient en soustraction sur le poids final comparé. Par ailleurs la rigidité de la jonction des tubes est supérieure ce qui présente un intérêt en dynamique.

    Pour l'aspect chauffe, le Reynolds 853 avec ou sans raccord est intégré par le fabricant car c'est un acier de catégorie auto-trempant à l'air, donc augmentation de la résistance mécanique au niveau des raccordements de tubes. Il n'y pas dégradation des caractéristiques mécaniques mais améliorations.

    Dans le cas de l'inox, étant donné la résistance des tubes il n’est pas question de les dégauchir pour l’écartement entre-pattes s’il n’y a pas d’emmanchement dans la boîte de pédalier, sous peine de voir la brasure casser.

    Concernant l'amortissement, le titane est supérieur à l'inox et à l'acier. L'inox est plus un acier sortie du marketing sans amener beaucoup plus que les aciers classique à un prix très proche du titane pour la série de tubes seule, il y a cependant un intérêt cosmétique pour les bases et haubans qui permet des finitions sublimes sans les contraintes du chromage.

    Le 853 est une véritable évolution des aciers destinés spécifiquement à la fabrication d'un cadre de vélo, c'est la dernière série de tubes véritablement acier chez Reynolds qui a mis tout son savoir faire : raccords différenciés, faible épaisseur pour les renforts et la partie centrale, résistance mécanique très élevée, encore plus après brasure dans les zones de raccords du fait que c'est un acier auto trempant à l'air. Donc résistance différenciée et progressive sur la longueur du tube.

    Tout ça pour dire que si je devais faire faire un acier sur mesure maintenant (c'est à dire plus de 30 ans après les fabrications de ces cadres), je le ferais sur le modèle de ces cadres en 753, c'est à dire à raccords et brasés à l'argent. Les seules évolutions que je demanderais seraient les suivantes :

    - Douille en 1"1/8
    - Léger sloping
    - Tubes en inox 853 Pro Team
    - Diamètres des tubes 28.6/28.6/31.7mm
    - Et cerise sur le gâteau : bases et haubans en inox 953 (de diamètres le plus fin possible pour les haubans) afin d'avoir une finition arrière brossée ressemblant au chrome

    Mais avant de commander ce cadre, qui sera le dernier, je vais essayer ces différents cadres pour voir ce que ça donne....


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    Message  frob le Sam 26 Oct 2019 - 1:28

    Fascinant, ce fil. Merci pour les explications ;)
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    Message  ozemick le Dim 27 Oct 2019 - 10:41

    On voit des pros, là respect!
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    Message  soracabana le Sam 2 Nov 2019 - 20:04

    Un document intéressant sur le 753 et la procédure de mise en œuvre :

    753TechnicalAdvice.jpg


    Voici une explication provenant de Keith Noronha, Reynolds Technology au sujet des 753 et 653 :

    "Because of the initial development of the manganese moly steel (cold work=531) and then as a heat-treated version 753, followed by the comments from Eddy Merckx that he preferred a “softer” main triangle after he tried the first 753 sets, this led to the 531 front/753 rear which was also used in later years (e.g. by Indurain ~ 1990).

    When 631/853 air hardening steel was developed from 1993 onwards, this replaced the Mn-Mo steel usage, and we started using more Cr-Mo (under our 525/725 brands) for practical reasons including availability, along with 631/853.

    So – the initial 653 would have been 531 front, 753 rear.

    Then, as we phased out high volume 531 and reduced the raw material range, we would have kept the 653 concept alive by using 725 stays. Note that from a technical point of the view, the stiffness and strength of a 531/753 and 531/725 combination would be very similar if the dimensions were the same.

    At present, for most builders we still make a (very) limited range of 531 for a front triangle, but we have a reasonable range of 725 stays. So if a current customer wanted the “feel” of 653, they could use that 531 option (or from the large range of 631), combined with heat treated 725 stays.

    Keith Noronha
    Reynolds Technology Ltd."
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    Message  soracabana le Dim 10 Nov 2019 - 23:48

    @nficanas : un Peugeot Perthus en 753 taille 54 dans un état neuf est parti aujourd'hui aux enchères, dommage que tu ne l'ais pas vu

    753c.jpg


    753d.jpg


    753a.jpg


    753b.jpg
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    Message  nficanas le Lun 11 Nov 2019 - 7:42

    Effectivement pas vu, eBay ?
    Mais j'attends la semaine prochaine un 753 violet mauve uni comme celui que tu montrais dans ton post. Il a une fourche chromée, je verrai de près dès réception.
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    Message  Reybike le Lun 11 Nov 2019 - 10:50

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    Message  Mehdo3000 le Lun 11 Nov 2019 - 14:18

    nficanas a écrit:Effectivement pas vu, eBay ?
    Mais j'attends la semaine prochaine un 753 violet mauve uni comme celui que tu montrais dans ton post. Il a une fourche chromée, je verrai de près dès réception.

    Je suis content de voir que c'est quelqu'un d'ici qui l'a acheté, j'avais contacté le vendeur mais trop tard.
    Si jamais le cadre ne va pas je reste à l'écoute oui
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    Message  nficanas le Lun 11 Nov 2019 - 14:55

    Mehdo3000 a écrit:
    nficanas a écrit:Effectivement pas vu, eBay ?
    Mais j'attends la semaine prochaine un 753 violet mauve uni comme celui que tu montrais dans ton post. Il a une fourche chromée, je verrai de près dès réception.

    Je suis content de voir que c'est quelqu'un d'ici qui l'a acheté, j'avais contacté le vendeur mais trop tard.
    Si jamais le cadre ne va pas je reste à l'écoute oui

    Medho3000 tu parles de quel cadre ?
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    Message  Mehdo3000 le Lun 11 Nov 2019 - 14:57

    nficanas a écrit:
    Mehdo3000 a écrit:
    nficanas a écrit:Effectivement pas vu, eBay ?
    Mais j'attends la semaine prochaine un 753 violet mauve uni comme celui que tu montrais dans ton post. Il a une fourche chromée, je verrai de près dès réception.

    Je suis content de voir que c'est quelqu'un d'ici qui l'a acheté, j'avais contacté le vendeur mais trop tard.
    Si jamais le cadre ne va pas je reste à l'écoute oui

    Medho3000 tu parles de quel cadre ?

    Le peugeot mauve avec la fourche chromée, je pense que c'est celui qui était à vendre dans le 13 sur leboncoin
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    Message  nficanas le Lun 11 Nov 2019 - 15:00

    Oui c'est celui-ci, en attente de réception.
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    Message  ZidorTri le Lun 11 Nov 2019 - 16:53

    Attention les gars...

    Le Peugeot 753 violet qui est vendu dans le 13, à Gignac, est abîmé.

    J'avais contacté le vendeur, et lui avait demandé si le velo avait un problème, un poc. Il m'avait dit que non.

    En regardant bien les photos, j'aperçois deux tâches bizarres. Je demande des photos de meilleure qualité, et là on voit clairement que le haut du hauban droit est abîmé, photo en pièce jointe.

    Ce genre de dommage n'est pas facile à réparer. Il faut changer le hauban. Et pour garder les mêmes propriétés que l'autre hauban, si ce n'est pas exactement le même tube, il faut changer les deux haubans. Vu qu'il n'y a quasiment plus de tubes 753 disponibles, et qu'il y a eu différentes versions de ce type de tubes, et que de toute façon l'acier à travaillé, la seule façon de conserver un comportement équilibré des deux haubans c'est de les changer tous les deux. Plus peinture et chome. On en a au moins pour 600€...


    Dernière édition par ZidorTri le Lun 11 Nov 2019 - 17:01, édité 2 fois
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    Message  ZidorTri le Lun 11 Nov 2019 - 16:57

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    Message  nficanas le Lun 11 Nov 2019 - 18:34

    Oui ZidorTri, merci, je ne me suis pas déplacé pour le voir mais j'avais vu ce poc en images même si le vendeur est resté sans réponse sur cette question, il doit avoir des lunettes qui datent un peu et surtout qui marquent bien le déni.
    Pris en connaissance de cause, je verrai si le cadre est toujours aligné, le but est déjà de me faire une idée des sensations avec ce tubing sur mes routes et s'il ne tient pas le pavé il aura le sort qu'il mérite  Laughing

    Je propose qu'on ne pollue pas le post de soracabana avec ce vélo, j'ouvrirai sûrement un sujet dédié si le vélo en vaut la peine.

    Et puis comme disent les modos, faut se présenter un peu avant de poster...

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